Liberté d'expression

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PierreGr Le 09-03-2023 à 05:46

Bonjour,

Soit deux employés dans le privé A et Z. Aucun des deux n'est diplomé de médecine et l'entreprise ne travaille absolument pas dans la santé. Ils ont un différend qui les amène à nécessiter l'arbitrage de la hiérarchie. A est représenté par B. Z est représenté par Y. Tous collègues.

Il se trouve que Y (représentant) n'a jamais pu "pifrer" A (partie adverse) pour motifs totalement personnels, rien lié au boulot. Dans quelle mesure, jusqu'à quelle limite, Y peut dire / peut affirmer / peut supposer que A est un malade mental, un dépressif, un paranoïaque, etc ?

Quel genre de faute cela peut il atteindre ?

Si la faute est commise en présence du directeur, que faut il faire immédiatement ? Demander au directeur d'arrêter immédiatement l'entretien, de reporter par écrit les propos fautifs et de dater et signer ? Le délégué comprendra qu'il est fautif, il ne voudra jamais signer pour reconnaître. Que faire du document ? Le garder pour soi ? Transmettre aux prud'hommes ? A l'inspection du travail ? A la médecine du travail ? (Je suis excessif ? Mon expérience a peine croyable ! Mon directeur me dit entre deux portes que tel cadre a bien été incorrect avec moi, que du verbal. Entretien quelques jours après avec le délégué du personnel qui ne peut pas me "pifrer" en défenseur et le directeur me dit: "Incorrection (de ce cadre) ? C'est un mot que j'emploie jamais". Ce délégué du personnel se trouve être une "terreur" de la direction parce qu'il est incollable en droit du travail. Découvrir que son directeur a peur d'un délégué du personnel ! Les mots me manquent.)

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Isadore · Answer 1 · Le 09-03-2023 à 06:43

Bonjour,

Y ne peut pas : soit il est médecin et A est son patient, et donc il est soumis au secret médical, soit ce sont des insultes et c'est interdit.

*

Oui, demander au directeur d'intervenir, ou partir, ou encore sortir son téléphone pour enregistrer en vue d'aller déposer plainte.

*

Que faire d'une éventuelle preuve des propos tenus ? Déjà s'en servir pour se plaindre auprès de la hiérarchie, et éventuellement aller déposer plainte à la police. Ou ne rien faire si l'on craint les ennuis.

*

Un délégué du personnel bénéficie d'une forte protection légale. Pour lui permettre d'exercer son rôle, la loi lui donne pas mal de moyens d'action. Si en plus il connaît bien le droit du travail, c'est effectivement une personne qui peut avoir un grand potentiel de "nuisance" pour l'employeur.

*

Juridiquement, si vous accusez cette personne d'avoir tenus de tels propos, il faut déjà pouvoir le prouver ce qui dans votre cas semble impliquer la coopération des témoins.

Zen Maritime · Answer 2 · Le 09-03-2023 à 07:07

Bonjour,

Quelques éléments qui permettront de nourrir votre réflexion, à partir de la notion d'allégation non justifiée pouvant porter atteinte de façon insultante à la considération d'une personne, voyez ainsi ce qu'il en est de la diffamation

-> https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32079

Par ailleurs un élément de psychologie : imaginons que vous êtes face à quelqu'un dont vous pensez qu'il profère un mensonge, est-ce que vous faites la différence entre : 1/ "je pense que ce que tu dis est faux, c'est un mensonge" ou 2/ "tu es un menteur, un faiseur d'histoire" ? Vous comprendrez dans le premier cas ce que vous qualifiez est un dire, une parole, un acte, tandis que dans le second cas ce que vous qualifiez est une personne.

Et ici la qualification de la personne fait appel à des termes du répertoire psychiatrique, que même un médecin n'utiliserait pas sans nombre de précautions. Médicalement, en ayant les compétences pour se prononcer, on pourrait parler de symptômes qui caractériserait un état dépressif, on pourrait parler de traits de personnalité paranoïaque. Mais ce vocabulaire qui se réfère à des diagnostics - couverts par le secret professionnel, souligne opportunément Isadore - n'a évidemment pas à figurer dans le contexte que vous relatez, et moins encore pour déconsidérer une personne.

Bref, il ne suffit pas d'invoquer la liberté d'expression (intitulé de votre message) pour s'exprimer à tort et à travers au sujet de quelqu'un.

cordialement
zen maritime

Prana67 · Answer 3 · Le 09-03-2023 à 07:21

Membre

Prana67 Le 09-03-2023 à 07:21

+ 500 messages

Bonjour,

Une autre possibilité c'est que Y a "raison", c'est à dire que A soit effectivement un malade mental, un dépressif, un paranoïaque, etc ? Bien sur, c'est clairement un manque de tact, mais je serais étonné que Y dise ça de but en blanc au début de l'entretien.

Entre A et Z quel est le lien hiérarchique, s'il y en a un ?

Par expérience je sais que pour défendre un salarié on peut être amené à exagérer un peu la situation.

Membre

Prana67 Le 09-03-2023 à 07:23

J'allais oublier : pouvez vous expliquer dans les grandes lignes quel est le différent entre A et Z ?

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Moderateur

Zen Maritime Le 09-03-2023 à 07:48

@prana67 bonjour,

Dans le message de pierregr, on lit en préambule que les protagonistes n'ont pas qualité de médecins et que l'entreprise n'évolue pas dans le domaine de la santé. La précision n'est sans doute pas anodine dans l'esprit de pierregr.

Pour que "Y ait raison" [votre hypothèse] faudrait-il alors en ce cas qu'il ait eu accès à des données personnelles relatives à la santé de "A" ? car il n'y a que de la sorte qu'il prouverait éventuellement avoir raison, c'est-à-dire la véracité de ses allégations, mais ce qui au passage serait un manquement à une obligation de confidentialité, une atteinte à la vie privée, et quand vous dites un manque de tact je trouve le mot un peu faible.

cordialement
zen maritime

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Membre

Prana67 Le 09-03-2023 à 08:03

Je ne pense pas que Y a posé un diagnostique médical. C'est plutôt une façon de parler pour cerner la personnalité de A.

Dernièrement lors q'un entretien j'ai dit qu'un chef de service traitait certains salariés comme des chiens. Bien sur c'est une image, il n'a jamais fait marcher les gens à la laisse ou fait manger dans une gamelle.

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Moderateur

Zen Maritime Le 09-03-2023 à 08:32

Oui mais il n'est pas question ici d'analogie métaphorique, et quand vous parlez de "traiter quelqu'un comme un chien" il y a linguistiquement l'usage d'un morphème de comparaison [comme].

Dire de A qu'il se comporte de façon paranoïaque, comme s'il l'était, aurait introduit une nuance acceptable plutôt que de lancer à propos de A que c'est un paranoïaque, ce qui revient à le traiter de psychotique (cf classification des troubles mentaux).

C'eût été peut-être contextualisable autrement si l'on avait dit de A que "il est complètement parano" on aurait retrouvé alors ce que vous appelez une façon de parler.

cordialement
zen maritime

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Membre

Prana67 Le 09-03-2023 à 09:02

Pierregr présente Y comme une "terreur" de la direction incollable en droit du travail. La aussi ça manque un peu de nuance. On peut supposer que c'est un représentant du personnel qui a de la bouteille et qui sait mettre des nuances dans ces propos.

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Moderateur

Zen Maritime Le 09-03-2023 à 09:44

"On peut supposer..."

certes on peut faire toutes les hypothèses que vous voudrez suggérer, que Y a "raison", qu'il sait mettre des nuances dans ses propos puisque incollable en droit du travail...

... sauf qu'en sous-jacence se tapissent des "motifs totalement personnels, rien lié au boulot" (je cite pierregr) et que le ressentiment a pu dès lors l'emporter sur l'aloi du propos (permettez-moi à mon tour cette supposition)

cordialement
zen maritime

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Membre

Isadore Le 09-03-2023 à 11:19

De ce que j'ai compris, on a un salarié protégé qui a tenu des propos excessifs voire injurieux à l'encontre d'un autre salarié, et que l'employeur a trouvé cela abusif.

Cependant l'employeur n'a pas l'air de vouloir sanctionner :

- la faute peut être trop légère pour justifier une sanction disciplinaire au regard du profil du salarié et du contexte ;

- il n'y a pas assez de preuves pour caractériser la faute ;

- il n'a pas envie de se fâcher avec ledit salarié ;

- il juge l'affaire bénigne et attend que ça se tasse, etc.

*

Bref, PierreGr a l'air prendre cela au sérieux et de l'avoir ressenti avec violence, mais on ne sait pas ce qu'en pensent les autres parties.

*

Personnellement, je vois potentiellement du pénal dans ce qu'il rapporte (des insultes), et potentiellement un motif de sanction, sous réserve de pouvoir prouver les accusations. Après, est-ce que cela vaut la peine d'aller déposer plainte, j'en doute. C'est 38 euros d'amende maximum pour de l'injure privée, et à moins de démontrer un préjudice solide, l'euro symbolique au civil.

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Moderateur

Zen Maritime Le 09-03-2023 à 11:54

@ Isadore,

selon vous est-ce que l'offense - si l'on retient l'éventualité où il y aurait eu propos injurieux - revêt un caractère aggravé en faisant référence à un état de santé mentale ?

ou est-il indifférent que la personne se fasse traiter par exemple, là de pauvre minable, ou ici de paranoïaque dépressif ?

enfin, est-ce qu'il n'importerait pas de savoir si, d'une façon ou d'une autre, le délégué du personnel aurait pu avoir accès à des informations confidentielles relatives à l'état de santé du salarié qu'il (mal)traite ainsi ?

cordialement
zen maritime

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Membre

Prana67 Le 09-03-2023 à 12:14

"l'employeur a trouvé cela abusif"

Moi je comprends que Pierregr voudrait que l'employeur sanctionne Y pour ces propos, mais que la direction ne fait rien parce que Y est une "terreur"incollable en droit du travail

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Membre

Isadore Le 09-03-2023 à 15:28

@Zen Maritime Je ne peux me prononcer sans avoir de contexte. Par nature, traiter quelqu'un de "paranoïaque" n'est déjà pas forcément une injure au sens pénal (tout comme "idiot", ou "incompétent"). L'injure a un caractère aggravé si elle est commise "envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre, ou de leur handicap".

*

Cela implique de démontrer :

- que les propos imputés ont bien été tenus ;

- que les propos ont le caractère d'injure, c'est-à-dire que l'offenseur avait l'intention d'insulter la victime ;

- qu'il a délibérément choisi une insulte discriminatoire (et pas une "simple" insulte).

*

Dans notre cas, il faudrait notamment prouver que ledit délégué avait des raisons de penser ou était informé que PierreGr est atteint d'un handicap ou d'une maladie psychique ou psychiatrique, ou un trouble communément considéré comme tel. Comme visiblement ils ne s'entendent pas "pour raisons personnelles", c'est envisageable, mais je ne vois pour le moment aucune raison de penser que PierreGr a un quelconque problème médical.

*

Pour le reste, on glose, on glose, mais à part la certitude qu'il y a une inimitié entre PierreGr et deux autres salariés, on sait qu'il y a un délégué du personnel au langage un peu vif, et calé en droit du travail, et un employeur qui déploie certains efforts d'arbitrage sans avoir la sanction facile à l'encontre du redoutable délégué.

*

On n'a aucune preuve qu'il y ait eu autre chose qu'une simple prise de bec entre deux salariés, avec des propos déplacés en contexte professionnel sans être forcément répréhensibles.

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Prana67 · Answer 4 · Le 09-03-2023 à 07:23

Prana67 Le 09-03-2023 à 07:23

J'allais oublier : pouvez vous expliquer dans les grandes lignes quel est le différent entre A et Z ?

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Zen Maritime · Answer 5 · Le 09-03-2023 à 07:48

@prana67 bonjour,

Dans le message de pierregr, on lit en préambule que les protagonistes n'ont pas qualité de médecins et que l'entreprise n'évolue pas dans le domaine de la santé. La précision n'est sans doute pas anodine dans l'esprit de pierregr.

Pour que "Y ait raison" [votre hypothèse] faudrait-il alors en ce cas qu'il ait eu accès à des données personnelles relatives à la santé de "A" ? car il n'y a que de la sorte qu'il prouverait éventuellement avoir raison, c'est-à-dire la véracité de ses allégations, mais ce qui au passage serait un manquement à une obligation de confidentialité, une atteinte à la vie privée, et quand vous dites un manque de tact je trouve le mot un peu faible.

cordialement
zen maritime

Prana67 · Answer 6 · Le 09-03-2023 à 08:03

Je ne pense pas que Y a posé un diagnostique médical. C'est plutôt une façon de parler pour cerner la personnalité de A.

Dernièrement lors q'un entretien j'ai dit qu'un chef de service traitait certains salariés comme des chiens. Bien sur c'est une image, il n'a jamais fait marcher les gens à la laisse ou fait manger dans une gamelle.

Zen Maritime · Answer 7 · Le 09-03-2023 à 08:32

Oui mais il n'est pas question ici d'analogie métaphorique, et quand vous parlez de "traiter quelqu'un comme un chien" il y a linguistiquement l'usage d'un morphème de comparaison [comme].

Dire de A qu'il se comporte de façon paranoïaque, comme s'il l'était, aurait introduit une nuance acceptable plutôt que de lancer à propos de A que c'est un paranoïaque, ce qui revient à le traiter de psychotique (cf classification des troubles mentaux).

C'eût été peut-être contextualisable autrement si l'on avait dit de A que "il est complètement parano" on aurait retrouvé alors ce que vous appelez une façon de parler.

cordialement
zen maritime

Prana67 · Answer 8 · Le 09-03-2023 à 09:02

Pierregr présente Y comme une "terreur" de la direction incollable en droit du travail. La aussi ça manque un peu de nuance. On peut supposer que c'est un représentant du personnel qui a de la bouteille et qui sait mettre des nuances dans ces propos.

Zen Maritime · Answer 9 · Le 09-03-2023 à 09:44

"On peut supposer..."

certes on peut faire toutes les hypothèses que vous voudrez suggérer, que Y a "raison", qu'il sait mettre des nuances dans ses propos puisque incollable en droit du travail...

... sauf qu'en sous-jacence se tapissent des "motifs totalement personnels, rien lié au boulot" (je cite pierregr) et que le ressentiment a pu dès lors l'emporter sur l'aloi du propos (permettez-moi à mon tour cette supposition)

cordialement
zen maritime

Isadore · Answer 10 · Le 09-03-2023 à 11:19

De ce que j'ai compris, on a un salarié protégé qui a tenu des propos excessifs voire injurieux à l'encontre d'un autre salarié, et que l'employeur a trouvé cela abusif.

Cependant l'employeur n'a pas l'air de vouloir sanctionner :

- la faute peut être trop légère pour justifier une sanction disciplinaire au regard du profil du salarié et du contexte ;

- il n'y a pas assez de preuves pour caractériser la faute ;

- il n'a pas envie de se fâcher avec ledit salarié ;

- il juge l'affaire bénigne et attend que ça se tasse, etc.

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Bref, PierreGr a l'air prendre cela au sérieux et de l'avoir ressenti avec violence, mais on ne sait pas ce qu'en pensent les autres parties.

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Personnellement, je vois potentiellement du pénal dans ce qu'il rapporte (des insultes), et potentiellement un motif de sanction, sous réserve de pouvoir prouver les accusations. Après, est-ce que cela vaut la peine d'aller déposer plainte, j'en doute. C'est 38 euros d'amende maximum pour de l'injure privée, et à moins de démontrer un préjudice solide, l'euro symbolique au civil.

Zen Maritime · Answer 11 · Le 09-03-2023 à 11:54

@ Isadore,

selon vous est-ce que l'offense - si l'on retient l'éventualité où il y aurait eu propos injurieux - revêt un caractère aggravé en faisant référence à un état de santé mentale ?

ou est-il indifférent que la personne se fasse traiter par exemple, là de pauvre minable, ou ici de paranoïaque dépressif ?

enfin, est-ce qu'il n'importerait pas de savoir si, d'une façon ou d'une autre, le délégué du personnel aurait pu avoir accès à des informations confidentielles relatives à l'état de santé du salarié qu'il (mal)traite ainsi ?

cordialement
zen maritime

Prana67 · Answer 12 · Le 09-03-2023 à 12:14

"l'employeur a trouvé cela abusif"

Moi je comprends que Pierregr voudrait que l'employeur sanctionne Y pour ces propos, mais que la direction ne fait rien parce que Y est une "terreur"incollable en droit du travail

Isadore · Answer 13 · Le 09-03-2023 à 15:28

@Zen Maritime Je ne peux me prononcer sans avoir de contexte. Par nature, traiter quelqu'un de "paranoïaque" n'est déjà pas forcément une injure au sens pénal (tout comme "idiot", ou "incompétent"). L'injure a un caractère aggravé si elle est commise "envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre, ou de leur handicap".

*

Cela implique de démontrer :

- que les propos imputés ont bien été tenus ;

- que les propos ont le caractère d'injure, c'est-à-dire que l'offenseur avait l'intention d'insulter la victime ;

- qu'il a délibérément choisi une insulte discriminatoire (et pas une "simple" insulte).

*

Dans notre cas, il faudrait notamment prouver que ledit délégué avait des raisons de penser ou était informé que PierreGr est atteint d'un handicap ou d'une maladie psychique ou psychiatrique, ou un trouble communément considéré comme tel. Comme visiblement ils ne s'entendent pas "pour raisons personnelles", c'est envisageable, mais je ne vois pour le moment aucune raison de penser que PierreGr a un quelconque problème médical.

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Pour le reste, on glose, on glose, mais à part la certitude qu'il y a une inimitié entre PierreGr et deux autres salariés, on sait qu'il y a un délégué du personnel au langage un peu vif, et calé en droit du travail, et un employeur qui déploie certains efforts d'arbitrage sans avoir la sanction facile à l'encontre du redoutable délégué.

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On n'a aucune preuve qu'il y ait eu autre chose qu'une simple prise de bec entre deux salariés, avec des propos déplacés en contexte professionnel sans être forcément répréhensibles.

Alainverce · Answer 14 · Le 09-03-2023 à 10:12

Moderateur

Alainverce Le 09-03-2023 à 10:12

+ 1000 messages

Bonjour.

C'est simple.

Si A = 5, Y = 2(Z - 3A²) et Z = (A + Y)² tout est clair.

Ok, je sors...

Moderateur

Zen Maritime Le 09-03-2023 à 10:23

Tu ne serais pas atteint d'un TSA type syndrome d'Asperger ?

cordialement
zen maritime

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Zen Maritime · Answer 15 · Le 09-03-2023 à 10:23

Zen Maritime Le 09-03-2023 à 10:23

Tu ne serais pas atteint d'un TSA type syndrome d'Asperger ?

cordialement
zen maritime

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Alainverce · Answer 16 · Le 09-03-2023 à 11:52

Moderateur

Alainverce Le 09-03-2023 à 11:52

+ 1000 messages

Je sais pas, c'est toi le médecin du forum...
Ca touche les pieds ?

Ps: j'ai essayé de piger la question initiale, j'ai rien compris.

Cdt.

Moderateur

Zen Maritime Le 09-03-2023 à 12:02

Je ne sais pas, je ne suis ni praticien en pédicurie ni maréchal-ferrant, mais je dirai qu'alainverce c'est prendre le contre-pied...

cordialement
zen maritime

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Zen Maritime · Answer 17 · Le 09-03-2023 à 12:02

Zen Maritime Le 09-03-2023 à 12:02

Je ne sais pas, je ne suis ni praticien en pédicurie ni maréchal-ferrant, mais je dirai qu'alainverce c'est prendre le contre-pied...

cordialement
zen maritime

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