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Litige retraite avec mon expert-comptable

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A.G.29 Le 21-07-2021 à 08:43

Bonjour à tous,
j'ai un litige avec mon expert-comptable et j'aurai besoin de l'avis de professionnels.

J'ai 44 ans et ouvert un commerce fin 2009, activité tatouage en EURL.
Je déménage et ferme aujourd'hui mon commerce, je travaillerai chez des confrères en auto-entrepreneur. C'est mieux comme ça car comme beaucoup d'artistes je n'ai pas du tout la bosse du commerce et ne me suis jamais versé beaucoup de salaire par contre j'ai toujours fait attention à garder de la trésorerie pour la stabilité de mon entreprise, je croyais bien faire...

Et c'est là que se situe mon litige avec mon expert-comptable car il ne m'a jamais expliqué qu'il fallait se verser un peu plus de 6000 pour valider les trimestres de retraite. Il y a beaucoup d'années où j'ai perdu des trimestres alors que j'avais assez en trésorerie pour cotiser les 4 trimestres.
C'est mon garagiste qui m'a expliqué : "En fin d'année, tu te verses l'argent de ta trésorerie en salaire, tu payes tes impôts, cotises pour ta retraite et tu peux la remettre en apport personnel à ta trésorerie si tu as besoin."

Mon expert, lui ne m'a jamais rien dit ! Il a laisser passer des bilans avec peu de salaire et de la trésorerie. Quand je lui ai parlé du fait que j'aurais sûrement une toute petite retraite il ne m'a rien expliqué, ne m'a pas dit que si je ne cotisais pas plus, je n'en aurai pas du tout !
Je ne savais même pas que le site internet de l'assurance retraite existait !

Au début je me suis vraiment sentie idiote de ne pas savoir tout ça et puis en discutant avec des artisans, commerçants, etc ils m'ont tous répondu la même chose " la retraite je n'y comprends rien, c'est mon comptable qui m'a expliqué." Pas moi...


Mon expert est actuellement en vacances, j'attends son retour pour en parler avec lui.
J'en ai parlé avec la comptable qui me suit depuis 12 ans, je lui ai expliqué que j'avais perdu près de 6 ans de cotisations et qu'à m'imaginer âgée et en grande précarité je n'en dormais plus la nuit, j'en avais perdu l'appétit, étais sous anti-dépresseurs par peur de l'avenir et à l'idée que je ne pourrai jamais récupérer les années perdues et elle m'a juste dit " la retraite c'est pas mon boulot, c'est à l'expert-comptable de vous en parler. Je pensais que vous saviez et je ne vais pas me mettre la corde au cou pour ça, c'est pas mon problème."


Je ne sais plus quoi en penser, n'y a t-il pas une faute professionnelle de la part de l'expert ? Que dois-je / puis-je faire ?
Merci d'avance pour votre retour et vos conseils.
Cordialement

 


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  • Moderateur

    Zen Maritime Le 21-07-2021 à 10:12

      + 1000 messages


    Bonjour,

    Pour commencer, sans même envisager la question des trimestres, le montant de la pension de retraite au régime de base de l'assurance vieillesse, pour un salarié, dépend en tout premier lieu du salaire annuel moyen (SAM) de ses 25 meilleures années de carrière.

    Pour le dire autrement, même quelqu'un qui aurait à son actif tout son compte de trimestres au moment de liquider sa retraite, eh bien si cela porte sur un salaire annuel moyen faible, cela donnera une pension de base équivalente à la moitié d'un salaire de référence faible.  

    Ainsi, de façon logique et compréhensible par tout un chacun/e, le fait de ne pas se verser de salaire ou très peu de salaire pendant plusieurs années influe donc directement à la baisse sur la détermination du salaire annuel moyen, et par suite sur le calcul du montant de la pension de retraite de base.

    De sorte que personne, à mon avis, ne peut soutenir qu'en se versant très peu de salaire pendant plusieurs années il/elle ignorait que cela impacterait le salaire de référence qui serait pris en compte pour son revenu de remplacement le jour de la retraite venu. 

    Par ailleurs, la décision d'un chef d'entreprise de se verser tel salaire ou de ne pas s'en verser, de provisionner pour réaliser des investissements ou de thésauriser et de se servir plutôt des dividendes sur les résultats de son affaire, relève de son arbitrage, c'est son pouvoir de décision.

    Le cabinet d'expertise-comptable, quant à lui, n'est pas forcément payé pour tenir le rôle de conseil fiduciaire, de conseil en gestion de patrimoine ni en gestion de carrière. Il n'est partenaire que dans le cadre de la lettre de mission pour laquelle vous recourez à ses services. 

    cordialement
    zen maritime 

      

     

     
    Membre

    A.G.29 Le 21-07-2021 à 13:34

    Bonjour et tout d?abord merci d?avoir pris le temps de me répondre.

    Alors, pour le calcul sur 25 ans je ne savais pas puisque je ne savais rien du système de retraite mais que de petites cotisations donnent lieu à de petites retraites me parait logique. Tel n?est pas mon propos car encore faut-il avoir le bon nombre de trimestres !

    Mon litige est que le cabinet de mn expert-comptable communique sur son expertise en matière de retraite et prévoyance,

    que je suis chez eux depuis 12 ans,

    que lorsque j?ai pris une journée pour aller les voir (le cabinet est loin de chez moi) et faire un point, le sujet de la retraite a été abordé mais mon expert ne m?a donné aucun conseil et ne m?a rien expliqué sur le montant des trimestres à cotiser alors qu?il était évident à la vue de mes bilans que je n?en savais rien.

    5 mn de son temps et un peu de bon sens aurait pu m?éviter de perdre des années de retraite et une future précarité !

    Mais si je comprends bien ce que vous dites, il faut que je vérifie si cette prestation de conseil était stipulée sur mon contrat avec le cabinet?

    Moderateur

    Zen Maritime Le 21-07-2021 à 14:41

    S'il y a eu un contrat signé, ou à tout le moins une lettre de mission, oui c'est à ce document qu'il vous faut vous référer pour savoir précisément ce que vous étiez en droit d'attendre de votre cabinet d'expertise-comptable.

    Par ailleurs, puisque vous revenez sur la question des trimestres, regardez pour chaque année quel était le salaire minimum requis afin de valider un trimestre.

    A titre d'exemple, l'année 2009 de votre démarrage il fallait un revenu annuel de 1742 EUR pour valider un trimestre. En 2019 c'était 1504,50 EUR. 

    Barême par année en cliquant ici => www.legislation.cnav.fr


    En créant votre compte personnel sur le site info-retraite vous devriez trouver accès à votre relevé de situation individuelle et pouvoir vérifier pour chaque année les trimestres qui vous ont été validés.

    A noter que le seuil de validation est différent lorsque l'on considère non plus le régime général (salariat) mais le régime de base d'une activité indépendante, non salariée, exercée par exemple en libéral dans le cadre de l'autoentrepreneuriat.



    cordialement
    zen maritime 
    Membre

    A.G.29 Le 27-07-2021 à 10:14

    Bonjour Zen maritime et merci de votre réponse et ce lien pour les barêmes. De mon côté, j'ai pris le temps de me renseigner aussi et retrouver l'ordre de mission.

    Mon expert devait passer me voir chaque année pour débriefer, m'expliquer mon bilan, or il n'est venu que 2 fois en 12 ans et n'a rien dit, rien expliqué, pressé de se rendre à un autre rdv à chaque fois.

    Je n'ai jamais reçu aucun rapport TNS mais surtout je n'ai jamais reçu aucun rapport de mission !! (sauf un quand j'ai failli avoir un acheteur pour mon bail mais qui n'abordait ni les salaires ni les cotisations retraite)

    C'est pour cela que j'ai pris une journée il y a quelques années pour aller les voir (le cabinet est loin de mon ancien local). Quand j'ai parlé de ma future toute petite retraite, encore une fois aucune explication sur le minimum à cotiser, les trimestres manquants, etc.

    Au vu de mes petits salaires et de la trésorerie en fin d'année sur mon compte, il était évident que je n'était pas au courant des barèmes de cotisation... J'aurai été ravie de payer comme tout le monde un impôt sur le revenu, preuve pour moi que je m'en sortais, que ce projet était plus ou moins viable.

    Si le calcul et l'optimisation de la retraite est une mission en sus que je n'ai pas souscrite, n'y a-t-il pas tout de même un évident défaut d'information pendant 12 ans ? Et je ne sais pas si il est normal de n'avoir jamais reçu ni explications, ni rapport de mission après chaque bilan ??

    Merci de vos conseils et du temps que vous avez la gentillesse de m'accorder. Cordialement

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  • Membre

    A.G.29 Le 28-07-2021 à 08:24

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    Merci pour ces informations Zen maritime. Oui, petites cotisaions = petite retraite je l'avais compris mais je pensais avoir au moins tous les trimestres ! (Ensuite ma retraite sera calculée sur les 25 meilleures années alors à moi de faire plus maintenant). Encore merci pour vos conseils. Cldt
    Moderateur

    Zen Maritime Le 28-07-2021 à 10:24

    Puisque vous allez passer maintenant en auto-entrepreneuriat (si j'ai bien compris) étudiez attentivement les implications sociales

    1/ il me semble qu'il y a un barême spécifique en termes de recettes ou chiffre d'affaires pour la validation de trimestres, et cette validation se fait dans un autre régime de base que le régime général/travailleurs salariés

    2/ l'acquisition de points de retraite complémentaire se fait elle aussi dans un autre régime que celui de l'AGIRC-ARRCO / travailleurs salariés

    3/ vous n'aurez pas, en autoentrepreneuriat, d'affiliation au régime de l'assurance chômage, vous savez donc qu'en cas de perte d'activité vous ne pourrez compter sur le chômage indemnisé et la validation de trimestres de retraite / période de chômage

    Enfin, puisque vous avez actuellement 44 ans, d'ici que vous arriviez à l'âge de pouvoir liquider votre retraite vous connaîtrez sans doute quelques réformes de l'assurance vieillesse, à vous d'en surveiller les implications sur ce que sera votre retraite.

    Ultime conseil puisque cet horizon de la retraite semble déjà vous préoccuper, pouvoir l'aborder le jour venu en n'ayant plus de prêts à rembourser c'est déjà une première chose importante, ne pas avoir un loyer à sortir chaque mois c'est appréciable aussi, et ne pas compter que sur la pension de retraite en termes de ressources est encore autre chose, ce qui suppose par exemple d'avoir pu se constituer des revenus locatifs, une rente de plan épargne-retraite etc.

    cordialement
    zen maritime

     
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  • Membre

    A.G.29 Le 02-08-2021 à 13:56

      < 10 messages


    Bonjour Zen Maritime, encore merci pour vos conseils.

    Effectivement le revenu locatif est une possibilité de rente au moment de la retraite auquel j’ai pensé aussi, je pense que c’est d’ailleurs ma meilleure option à ce jour... Et si j’ai bien compris, il est plus intéressant de créer une sci pour les revenus locatifs. Le gérant a visiblement la possibilité (si c’est spécifié dans les statuts au moment de la création) de percevoir les loyers comme revenus ce qui augmenterait donc mon salaire et pourrait permettre d’augmenter le calcul de la retraite sur les 25 meilleures années de salaire.

    Toutefois, vous avez raison les retraites peuvent être soumises à de nombreuses réformes d’ici à ce que je sois en âge de prendre la mienne et il serait peut-être plus rentable de ne pas percevoir les loyers en salaires mais de placer par exemple ce qui aurait été prélevé en impôts sur le revenu en plan épargne-retraite. Je ne sais pas trop vers quel professionnel je peux me diriger pour avoir ce genre de conseil, un fiscaliste peut-être ?

     

    Pour en revenir à ce que je pense être peut-être un  défaut de conseil de la part de mon expert-comptable, j’ai lu un article intéressant extrait du code de déontologie des experts-comptables que je vous partage :

     

    Le devoir de conseil du professionnel, issu de la jurisprudence, est depuis 2007 consacré expressément dans le code de déontologie. Les tribunaux emploient indifféremment les termes « devoir de conseil » et « obligation de conseil ». Le devoir de conseil peut être défini comme l’obligation mise à la charge du professionnel (le sachant) au bénéfice du client (le profane). Les magistrats ont étendu le devoir de conseil au-delà des limites fixées par le contrat et la loi dans le but de protéger le non professionnel ayant contracté avec un professionnel. La jurisprudence a donc contribué à étendre les obligations mises à la charge de l’expert-comptable qui a le devoir de conseiller son client. Ce devoir général de conseil n’est pas limité au cadre contractuel et dépasse le domaine purement comptable pour s’étendre à d’autres disciplines comme la fiscalité, la gestion, la rédaction d’actes... La jurisprudence considère que donner des conseils consiste à attirer l’attention, avertir, éclairer, préconiser une solution. A travers l’analyse de la jurisprudence, le devoir de conseil de l’expert[1]comptable peut se décomposer ainsi : devoir d’informer, devoir d’alerter, devoir d’exiger, devoir de refuser. Le manquement à l’un de ces devoirs est susceptible de caractériser le manquement au devoir de conseil.

     

    Cordialement.

    Moderateur

    Zen Maritime Le 02-08-2021 à 16:06

    Oui le métier d'expert-comptable relève d'une instance ordinale, l'OEC (Ordre des Experts-Comptables), et possède un code de déontologie qui formalise une éthique de la profession, de sorte qu'en cas de litige avec un expert-comptable sur la pratique de son métier il est possible de saisir l'OEC, mais cela plutôt dans le cas où l'on recherche une conciliation, un accord pour résoudre le litige, plutôt que d'intenter une action en justice.

    En justice, bien sûr que l'on peut obtenir gain de cause dans certains cas en attaquant pour manquement à un devoir professionnel de conseil. On connaît ce type d'action vis-à-vis par exemple d'organismes assureurs, et autres, il me semble même que cela a été mené à l'encontre du Pôle Emploi et de ses conseillers d'agence pour défaut d'information.

    Alors comme vous le rappelez la mission de conseil d'un expert-comptable ne s'arrête pas à des ascpects strictement comptables, elle peut être vaste, un expert-comptable peut même être part intégrante d'un groupe d'expertises et de conseils proposant une multitude de services.

    Le champ peut être si vaste que cela nous ramène donc à la note de cadrage, à l'ordre de mission à travers lequel le client et l'expert sont censés avoir délimité le périmètre de l'intervention attendue.

    Reprenons ce que vous en retenez :

    "Mon expert devait passer me voir chaque année pour débriefer, m'expliquer mon bilan, or il n'est venu que 2 fois en 12 ans et n'a rien dit, rien expliqué..."

    Vous pouviez donc pointer là un manquement de sa part relativement au rendez-vous annuel qu'il vous devait , mais pas spécialement un manquement au sujet d'une absence de conseil quant à votre régime de retraite, ni quant à votre contrat d'assurance / garanties prévoyance.

    Sinon il n'y aurait aucune limite à la mise en responsabilité d'un expert-comptable, vous imaginez, vous faites une erreur en déclarant vos revenus, vous accusez l'expert-comptable. Vous faites une mauvaise transaction immobilière, vous accusez l'expert-comptable. Vous ne rédigez pas bien les clauses de votre contrat d'assurance-vie, vous accusez l'expert-comptable...

    Par exemple quand vous dites  "
    Je n'ai jamais reçu aucun rapport TNS..." mais y-avait-il lieu ? Car TNS c'est pour travailleur non salarié, alors que j'avais cru comprendre en EURL que vous vous déclariez sous statut de gérante-salariée, certes avec un petit salaire mais tout de même salariée ? 

    "...mais surtout je n'ai jamais reçu aucun rapport de mission !! " là oui, cela va ensemble avec l'absence de la mise au point annuelle que l'expert-comptable vous devait, là dessus nous sommes d'accord qu'il y a bien eu défaut de sa part

    Reste que le problème à mon avis, et que je vous ai déjà souligné, c'est qu'en l'espace de 10 ou 12 ans vous ne lui jamais envoyé ne serait-ce qu'un seul courrier pour lui notifier qu'il y avait carence de sa part et que vous le mettiez en demeure de respecter ses engagements contractuels

    cordialement
    zen maritime 


     
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  • Membre

    A.G.29 Le 02-08-2021 à 16:53

      < 10 messages


    Gérante oui mais non salariée.
    Et je n'ai vraiment pas envie de faire un procès à mon expert-comptable mais j'ai vraiment l'impression de mettre fait avoir et il y a des conséquences pour ma retraite. Et combien sommes-nous dans ce cas ?
    Et non, je ne lui ai pas écris de courrier, je lui faisais entièrement confiance et jusqu'à maintenant je n'avais conscience de tous les défauts de sa prestation.
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  • Membre

    A.G.29 Le 02-08-2021 à 16:58

      < 10 messages


    D'ailleurs, je lui ai laissé plusieurs messages depuis 2 semaines pour qu'il me contacte et il ne m'a toujours pas rappelé pour l'instant...
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