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tête en papier mâché sur une pique en manifestation

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Visiteur

Le 22-04-2023 à 09:53

Bonjour,

Est-ce-que je risque quelque chose (contravention ou quoi) si j'amène en manifestation une tête en papier mâché au bout d'une pique, représentant, disons, un élu ou un membre des forces de l'ordre?
Est-ce considéré comme un outrage, est-ce répréhensible?

bonne journée

 


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  • Moderateur

    Le 22-04-2023 à 10:21

      + 1000 messages


    Bonjour.

    Vous ne suivez pas l'actualité ?

    Maintenant tout est prétexte (même une casserole) pour inquiéter ceux qui râlent...

    Cela dit, il y a d'autres moyens d'exprimer son mécontentement que de souhaiter la torture ou pire à des gens...

    Cdt.
    Moderateur

    Le 22-04-2023 à 10:52

    Bonjour Alain,

    J'ajoute que d'en appeler à la démission est une chose, en appeler de façon incitative à la violence de la décapitation, comme aux temps de la Terreur, des sans-culottes et de leur "sainte-pique"... c'est tout autre chose. Car c'est bien là la symbolique.

    cordialement
    zen maritime 
    Visiteur

    Le 22-04-2023 à 12:43

    bonjour à vous, et merci pour vos réponses, qui, malgré vos bonnes intentions, ne me sont pas très utiles ! :)

    Puisque mon projet artistique ne fait pas de bruit, on ne peut pas me reprocher de faire du tapage, donc pas de lien avec les casserolades.

    Quand à "souhaiter la torture ou pire à des gens" rappelons le caractère festif et carnavalesque des manifestations, dans lesquelles le peuple est invité à s'exprimer librement, notamment à travers l'utilisation de symboles !
    La symbolique de la Terreur est en effet forte, mais elle reste une symbolique, et quel meilleur endroit pour l'exprimer pacifiquement que la manifestation ?  (?)

    Je réitère donc ma question, puis-je être inquiétée juridiquement en plaçant une (fausse) tête sur une pique?

    en espérant que quelqu'un m'apporte une réponse qui relève de mes Droits de citoyen, et non d'avis subjectifs.

    bien à vous 
    0
    + -
  • Moderateur

    Le 22-04-2023 à 13:34

      + 1000 messages


    Pour paraphraser quelqu'un "y'en a qu'ont essayé, y z'ont eu des problèmes..."

    Bonne chance dans vos projets artistiques...

    https://www.ouest-france.fr/politique/emmanuel-macron/visite-demmanuel-macron-en-alsace-trois-personnes-seront-jugees-pour-outrage-032885d4-e0f0-11ed-88d5-e9de6c339278

    Cdt.
    Visiteur

    Le 22-04-2023 à 13:58

    Encore merci pour votre participation, Alain, et merci aussi pour vos chaleureux encouragements. :D

    Néanmoins l'article que vous m'avez envoyé n'est toujours pas pertinent : ces personnes sont jugées pour outrage car elles ont proféré des insultes et ont effectué des doigts d'honneur. Ce n'est pas dans mes plans : j'aurais peut être dû le préciser, mais il me semblait que mon projet et ma question étaient clairs.
    Membre

    Le 22-04-2023 à 21:03

    bonsoir
    dans quel but  mettriez vous une tete de papier maché au bout d'une pique?
    pour rire ? pour faire peur à l'élu en disant "attention à ce qui va  vous arriver!"? ce n'est pas anodin
    personnellement si je voyais ma tete sur une pique j'aurais peur...
    il n'y a  peut etre pas de loi spécifique à cela mais un juge peut trouver cela outrageant ou menaçant   
    cela sera à l'appréciation éventuelle d'un juge
    0
    + -
  • Moderateur

    Le 22-04-2023 à 16:41

      + 1000 messages


    Bonjour,

    Qu'est-ce qui à votre avis éviterait tout risque que vous soyez poursuivi, par exemple au motif d'outrage à personne dépositaire d'une autorité publique  ou au motif de provocation à acte de violence, voire de provocation au crime même si non suivie d'effet ? Ensuite il s'agirait pour vous d'obtenir un jugement de non lieu... mais fichtre, que d'éventuelles complications pour une provocation soi-disant à visée artistique.

    cordialement
    zen maritime


    Visiteur

    Le 22-04-2023 à 20:20

    Rebonjour monsieur/madame "zen". Je vous remercie pour ce commentaire intéressant, bien qu'excessivement dramatique (j'espère haha ?)

    Vous avez tout à fait raison de sous entendre que la meilleure façon de ne pas prendre de rique serait de rester à la maison, ou de marcher avec la CFDT. Malheureusement, ce ne sera pas non plus dans mes plans en cette belle journée de mai qui s'annonce. 

    Puisque cette discussion n'aura finalement pas mené à une réponse claire et objective, j'ai décidé grâce à vous de tenter une approche pratique pour répondre à ma question initiale ; qui vivra verra !

    Merci à vous deux pour votre participation abondante ?
    Moderateur

    Le 23-04-2023 à 08:23

    Vous avez eu clairement réponse à votre question première ["Est-ce considéré comme un outrage, est-ce répréhensible?"] : il vous a été répondu que vous pourriez à ce motif être poursuivi.

    Pourriez, au conditionnel, personne ici ne faisant lecture dans une boule de cristal de ce qu'il en sera le 1er mai lorsque vous arborerez une effigie en papier mâché, fichée au bout d'une pique.

    Dans le contexte de cette manifestation le prétexte invoqué de présenter publiquement une oeuvre d'art plastique ne pourrait alors qu'être jugé fallacieux. De même que si vous prétendiez oeuvrer à une reconstitution historique, le premier mai n'ayant rien à voir avec la guillotine et les décapitations qui eurent lieu sous la Terreur, et la figure politique au bout de votre pique étant tout-à-fait actuelle.

    Ne reste qu'à rajouter, comme déjà dit, qu'en cas de poursuite contre vous, vous pourriez alors toujours espérer un non lieu :

    https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/angouleme-non-lieu-total-apres-la-decapitation-d-un-pantin-a-l-effigie-d-emmanuel-macron-1578482159

    cordialement
    zen maritime 
    0
    + -
  • Moderateur

    Le 23-04-2023 à 08:20

      + 1000 messages


    Haggis vous n'avez toujours pas compris que seul un juge ou un procureur saisi peut qualifier l'insulte (ou la menace).

    Donc qu'on ne peut pas dire à l'avance ce qu'il peut advenir.

    Vous n'avez toujours pas compris qu'en cette période "musclée" certains "agents de l'ordre" prennent des libertés avec la loi et qu'ils sont rarement inquiétés...

    Bonne manif, sur ce point je vous suis.

    Cdt.
    Moderateur

    Le 23-04-2023 à 09:05

    Pour rappel (et à bon charentais, salut) :

     https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/angouleme-non-lieu-total-apres-la-decapitation-d-un-pantin-a-l-effigie-d-emmanuel-macron-1578482159

    cordialement
    zen maritime 
    Moderateur

    Le 23-04-2023 à 10:17

    Il y a aussi le "paillassou" de carnaval :

    https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/alpes-maritimes/nice/un-lancer-de-paillassou-ce-pantin-traditionnel-de-nice-a-l-effigie-d-emmanuel-macron-vaut-une-garde-a-vue-a-son-createur-2741782.html 
    Membre

    Le 23-04-2023 à 14:26

    vous avez demandé si vous couriez un risque en faisant cela :tout le monde vous a répondu en disant qu'un juge peut  eventuellement punir
    mais vous etes venu sur ce forum dans quel but  exactement? pour que  tout le monde vous dise:  non vous ne courez aucun risque,?
    si vous  avez posé la question c'est qu'au fond vous avez quand meme une crainte car si vous étiez sur de vous vous iriez brandir cette  tete sur une pique sans intérroger personne
    0
    + -
  • Membre

    Le 23-04-2023 à 11:50

      + 1000 messages


    Bonjour,
    *
    L'argumentation sur le "symbolique", laissez-tomber. Mimer un geste d'égorgement ou arborer un drapeau à croix gammée est aussi "symbolique", ça n'empêche pas que l'on puisse rapidement tomber dans un délit.
    *
    Ca va beaucoup dépendre du contexte, pour permettre d'apprécier si on est dans de la caricature de mauvais goût, un outrage ou des menaces de mort, voire l'apologie d'un crime.
    *
    Honnêtement, je ne suis pas certaine qu'il soit malin, quand on n'est pas au pouvoir, de se réclamer d'une période où quand on passait devant un tribunal pour crimes politiques, il n'y avait d'issue que l'acquittement ou la mort. Ou alors vous êtes de ceux qui trouvent le gouvernement actuel trop mou et préfèreriez un retour aux accusateurs publics ? Notez que ce n'est pas une critique, j'ai fréquenté des pays où le régime est, disons, plus ferme que le nôtre, il n'y a pas que des inconvénients. Evitons la subjectivité ^^
    *
    Mais point de vue juridique, je déconseille de promener la reproduction de la tête d'un élu ou d'un policier au bout d'une pique. Et si vous y tenez, faites attention à ce que personne autour de vous ne profère de menaces ou n'ait d'objet pouvant servir d'arme sur lui. Avec leur esprit mal tourné, les juges pourraient penser que vous aviez de mauvaises intentions.
    Moderateur

    Le 23-04-2023 à 12:56

    Bonjour Isadore,

    Est-ce qu'au bout d'une pique on ne pourrait considérer qu'il y ainsi port d'un objet pouvant servir d'arme, car pointu n'est-ce pas, sans quoi il n'y aurait pas une pique ?

    Quoiqu'il en soit je pense que l'on va se situer effectivement dans le domaine pénal de l'atteinte à l'autorité de l'Etat, en l'occurrence celle de l'administration publique commise par un particulier, et l'on pourrait avoir le choix entre l'acte d'intimidation contre une personne investie d'un mandat d'élu ou participant à une mission de service public, ou alors l'outrage adressé à personne dépositaire de l'autorité publique, caractérisé par une mise en scène macabre figurant une mise à mort par décapitation, et quoique symbolique et non suivie d'effet n'en demeurant pas moins non tolérable.

    cordialement
    zen maritime 
    Visiteur

    Le 23-04-2023 à 14:19

    Ah ouais, woaw ! le point Godwin est très vite franchi avec vous dites donc. Pente glissante. 

    Il n'y a aucun rapport entre symboliser son désaccord avec un pouvoir centralisé dans les mains d'un seul homme, qui gouverne seul contre son peuple et contre les institutions démocratiques, et une p*tain de croix gammée qui appelle directement à la haine antisémite et au suprématisme blanc, en plus de rappeler les pires heures de l'Histoire. C'est très inquiétant de dresser un tel parallèle (attention à la rhétorique des "extrêmes qui se rejoignent", c'est fallacieux et dangereux)

    Il est sans aucun doute temps de clore cette conversation. 
    Vous êtes tous à côté de la plaque, et c'est bien triste.

    Pour ce qui est d'une réponse constructive et objective, j'en ai obtenu une en m'adressant à des gens plus compétents que vous, je la pose ici au cas où qqn serait intéressé.é : 

    "Ce n'est pas considéré comme un outrage, car l'outrage doit être directement adressé à une personne dans l'exercice de ses fonctions, et il est encadré dans le code pénal. 
    Là ce serait plutôt de l'ordre de l'injure publique, qui relève du droit de la presse, et qui peut être puni d'une amende (et de la destruction de ton matériel), mais il faut qu'il y ait une plainte contre toi pour ça, et des poursuites."

    Merci à eux, je vous prie quant à vous de ne plus répondre sur ce fil, surtout si c'est pour dresser des parallèles indecents ou des avis subjectifs inopportuns.
    Moderateur

    Le 23-04-2023 à 15:45

    Vous pouvez ne retenir que ce qui vous arrange mais sachez néanmoins que l'outrage se définit comme adressé à "une personne chargée d'une mission de service public, dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de sa mission, et de nature à porter atteinte à sa dignité ou au respect dû à la fonction dont elle est investie"

    Après, vous reste à apprécier par vous même si un défilé protestataire où vous brandissez à bout de pique la tête figurée, vous dites d'un élu, est-ce relatif ou non à l'exercice de sa mission d'élu public ? Idem au sujet de la tête figurée, vous dites d'un représentant des forces de l'ordre ? Est-ce ou non en rapport avec les fonctions qu'ils exercent ?

    Vous avez raison de le dire, c'est effectivement encadré par le Code pénal, et je n'ai cessé de vous le souligner en vous précisant que vous pouvez vous référer dans le Code pénal au titre "des atteintes à l'autorité de l'Etat" dans la section d'une part traitant des actes d'intimidation et dans la section d'autre part traitant de l'outrage.

    Quant aux conséquences, il n'a jamais été question de vous alarmer exagérément, simplement de vous prévenir puisqu'il y a eu des précédents, et en précisant bien que cela peut trouver issue favorable dans un non lieu ou une condamnation symbolique.

    Car personne ici n'aurait la méchante intention de vouloir empaller une pseudo-tête de haggis sur un fer de lance.

    cordialement
    zen maritime 

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    0
    + -
  • Moderateur

    Le 23-04-2023 à 16:58

      + 1000 messages


    Bonjour,

    Je suis stupéfait par la réaction du demandeur.

    Des réponses sont données et argumentées, mais non, ce n'est pas celle qu'il veut entendre donc il tente partout et nulle part pour se faire dire ce qu'il veut entendre.
    Encore, quand on ne comprend pas, on reformule ou demande une explication plus précisée. là non, on dit :
    Tu as tort ou ce n'est pas applicable à mon cas.
    Si on sait déjà que l'interlocuteur a tort ou que le cas présenté en exemple d'une réponse ne s'applique pas à son cas, c'est qu'on a déjà préformulé sa réponse .. Grave !

    Hagin, pourquoi venez-vous poser une question si vous n'en acceptez pas les réponses et choisissez que celles qui vont dans le sens que vous voulez entendre ?

    Problème psy  ou incompréhension avec ce qu'est un forum ?
    +2
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  • Moderateur

    Le 23-04-2023 à 17:09

      + 1000 messages


    "Il est sans aucun doute temps de clore cette conversation. 
    Vous êtes tous à côté de la plaque, et c'est bien triste."

    Non, c'est vous qui n'avez voulu aucune des réponses qui vous ont été faites par trois personnes différentes.

    Vous avez ergoté sur tout, à se demander pourquoi vous avez posé une question à laquelle vous ne tolérez que votre réponse déjà immuable.

    Et au final vous nous sortez une réponse de "gens plus compétants que nous" (heureusement qu'il y en a !) qui vous disent " 
    Là ce serait plutôt de l'ordre de l'injure publique, qui relève du droit de la presse, et qui peut être puni d'une amende".

    Tout ça pour nous dire qu'on avait raison et qu'il y avait des risques !

    Cdt.
    Visiteur

    Le 23-04-2023 à 17:49

    Bien sûr qu'il y avait des risques! je demandais précisement lesquels. or les injures, doigts d'honneurs, tapage etc contre lesquels on m'a mis en garde n'étant pas d'actualité dans mon cas, cela ne m'était pas très utile. Quand à suggérer que j'allais arriver avec une vraie "pique", une arme... et puis quoi encore ! (sans parler de l'intervenant qui a comparé ça au nazisme....) Beaucoup des interventions ont seulement visé à commenter l'idée même du projet, à "condamner la violence", ce que j'entends, sans apporter de réponse claire sur les conséquence d'une éventuelle interpellation. Mais merci quand même!

    Moderateur

    Le 23-04-2023 à 18:33

    Mais comment voulez-vous que l'on vous prédise l'imprédictible, prenons l'exemple du prof des écoles à Nice, il a été convoqué au commissariat de police, entendu pendant plusieurs heures de garde à vue, il a subi une perquisition à son domicile et on ne sait pas s'il y aura d'autres suites... dans le cas d'Angoulême l'un des accusés d'outrage a été sous contrôle judiciaire pendant six mois... peut-être à vous n'arrivera-t-il rien du tout de tout cela, ou peut-être au contraire serez-vous poursuivi, peut-être pour acte d'intimidation, peut-être pour outrage, peut-être au final avec jugement de non lieu, ou peut-être autre chose, comment savoir ? vous voudriez une assurance multi-risques ?

    cordialement
    zen maritime 
    Membre

    Le 23-04-2023 à 21:42

    On va faire simple : les risques sont minimimes, amende, travaux d'intérêt général, dommages et intérêts, au pire du pire quelques mois de prison ferme si vous y allez fort. Rien de bien grave.
    *
    Il est plus que probable que les dommages soient au pire financiers, rien que vous ne puissiez éponger en quelques mois, après quoi la vie reprendra son cours. Donc ce n'est pas la peine de vous inquiéter ni de vous mettre martel en tête, promenez votre pique, au pire vous ressentirez le délicieux sentiment d'être victime de la terrible répression du régime actuel, sans encourir le moindre risque de finir en martyr de la cause. Et au mieux, tout se passera bien, vous aurez joué au carnaval sans le moindre problème.
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