Refus ouverture compte joint

Question

Visiteur

d0yle Le 18-09-2022 à 10:21

Bonjour,

Ma tante agée de 85 ans souhaitai passer son compte courant en compte joint avec sa soeur. La banque lui a refusé sous prétexte de son âge avancé. je n'ai pas réussi à trouver dans le code monétaire et financier un article qui interdise la création d'un compte joint hormis si le futur cotitulaire était interdit bancaire. Qulqu'un a t'il des éléments sur ce cas?Par avance merci,

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Zen Maritime · Answer 1 · Le 18-09-2022 à 11:54

Bonjour,

Un compte joint permettrait à la soeur de votre tante d'user du compte à sa guise, cela pourrait être une manière de lui faire don d'argent non déclaré d'un montant supérieur à ce que permet l'abattement fiscal entre soeurs (?) Il faut savoir aussi qu'en cas de décès de l'un des co-titulaires d'un compte joint l'autre co-titulaire est présumé posséder la moitié de la somme en dépôt sur le compte, cette présomption étant possiblement contestable.

cordialement
zen maritime

Isadore · Answer 2 · Le 18-09-2022 à 18:57

Membre

Isadore Le 18-09-2022 à 18:57

+ 1000 messages

Bonjour,

Non, l'âge ne prive pas une personne de ses Droits à gérer ses biens comme bon lui semble. Mais l'âge augmentant le risque d'abus de faiblesse, la banque se doit de faire preuve de vigilance.

Si votre tante dispose de toutes ses facultés, elle peut revenir à la charge, et demander des explications plus détaillées (l'âge n'étant pas un critère suffisant pour refuser la demande d'un client). L'idéal si la banque persiste est d'obtenir un refus par écrit mentionnant le motif de l'âge,

Au pire, elle peut ouvrir un compte joint avec sa soeur dans une autre banque, et faire des virements depuis son compte courant. Cette solution évitera par ailleurs tout risque que son compte "d'usage courant" puisse être bloqué suite au prédécès de sa soeur à la demande des héritiers.

Quel est le but de votre tante ?

Si c'est de faire des donations, elles peut se contenter de faire des chèques ou des virements. Si elle veut léguer ses liquidités à sa soeur, elle peut faire un testament. Si elle veut déléguer la gestion de ses finances, elle peut faire une procuration. Toutes ces solutions lui permettent de garder la main sur ses finances.

Moderateur

Zen Maritime Le 19-09-2022 à 00:04

Bonjour,

Vous dites que "L'idéal si la banque persiste est d'obtenir un refus par écrit mentionnant le motif de l'âge" mais à ma connaissance la banque est en position d'opposer un refus sans avoir aucunement à fournir de motif ? (erreur, voir ci-dessous*)

Certainement peut-on alors exercer un droit au compte - je suppose y compris pour l'ouverture d'un compte joint ? - mais il convient pour cela de saisir la banque de France.

* erreur : d'après un décret de mars 2022 que je viens de découvrir et depuis la nouvelle version de l'article R312-6-1 du CMF en vigueur au 13 juin 2022 il est précisé que l'établissement communique au demandeur une attestation de refus et le motif de ce dernier

La Banque de France doit elle aussi être informée du motif de refus : article R312-8-1 du CMF

=> https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000045345099

cordialement
zen maritime

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Membre

Isadore Le 19-09-2022 à 07:21

Je viens de m'apercevoir que je n'ai pas fini ma phrase : avec la lettre de refus mentionnant, la dame pourra saisir le médiateur bancaire.

Dans notre cas le "droit au compte" n'a pas lieu d'être, la dame ayant déjà un compte. Ce qui semble gêner la banque c'est la métamorphose du compte courant en compte-joint.

Il serait intéressant de connaître le contexte du refus : pour une dame de 85 ans, le changement de statut du compte peut avoir fait craindre au banquier un abus de faiblesse, surtout si la cliente a fait sa demande à distance ou a été accompagnée.

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Moderateur

Zen Maritime Le 19-09-2022 à 09:25

Je ne sais pas quels sont les pouvoirs ou mesures dont dispose un établissement bancaire pour s'assurer que la volonté exprimée par un client en grand âge l'est en toute lucidité et possession de ses moyens (en dehors évidemment des situations de protection judiciaire)

Le rendez-vous en présentiel est le minimum requis pour qu'un conseiller puisse essayer de vérifier la bonne compréhension et la réalité du consentement. Est-ce que toutes les agences proposent un déplacement à domicile lorsque la personne a des difficultés de mobilité ?

Un refus de la banque d'accéder à la demande pourrait s'appuyer sur le Code civil puisqu'il requiert trois points pour la validité d'une convention : consentement des parties, capacité de contracter, contenu licite.

Le premier point pourrait être ici invoqué, un refus motivé par l'incertitude de la banque quant à l'éclairage et à l'expression du consentement d'une personne possiblement vulnérable.

Invoquer l'âge est discriminatoire ? mais poser la question de la possible vulnérabilité d'une personne de 85 ans est prudence de mise. D'autant que cet âge de 85 ans semble dans la pratique des assurances et banques un seuil de vigilance.

=> https://acpr.banque-france.fr/sites/default/files/media/2021/04/08/20210408_amf_acpr_synthese_groupe_de_travail.pdf

cordialement
zen maritime

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Membre

Isadore Le 19-09-2022 à 10:49

Les banques ont un certain devoir de vigilance :

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000033517733

et aussi d'information et de conseil.

Le Code pénal interdit une discrimination simplement fondée sur l'âge :

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000033461473/2016-11-20/

Par ailleurs, tout adulte est présumé sain d'esprit. Sauf s'il y a des éléments alarmants, un banquier n'a pas besoin de vérifier si son client dispose de ses facultés. S'il y a des raisons objectives de douter que le client agit de son propre chef, ou qu'il dispose de sa raison, le banquier doit lancer l'alerte.

Il a par exemple été jugé qu'un banquier avait manqué à ses obligations en n'alertant pas le fils d'une cliente vulnérable qui faisait l'objet d'un abus de faiblesse. Cour d'appel, PARIS, Chambre 15 section B, 17 Mai 2002

Mais d'un autre côté, la banque a un devoit de non ingérence dans les affaires de son client. Une personne âgée ne perd pas le droit de disposer de ses biens à sa guise.

Une personne incapable de se déplacer peut faire une procuration à une personne de confiance (proche, avocat...). Si la banque fait des difficultés, il est possible de faire une procuration authentique devant un notaire. Les notaires peuvent se déplacer.

Dans notre affaire, la réticence de la banque peut se comprendre, notamment si le compte concerné est le compte principal de la cliente. Personne âgée, demande qui donne la possibilité à un tiers de s'approprier ses biens, implication de la famille proche (grande pourvoyeuse de personnes coupables d'abus de faiblesse)...

Dans ce cas le motif du refus est maladroit. Comme vous le dites Zen Maritime, la banque devrait plutôt invoquer ses doutes sur l'expression du consentement... doutes qui ne peuvent être fondés sur le seul âge du client.

Il peut y avoir de bonnes raisons qui poussent la dame à vouloir ouvrir un compte-joint avec sa soeur.

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Zen Maritime · Answer 3 · Le 19-09-2022 à 00:04

Bonjour,

Vous dites que "L'idéal si la banque persiste est d'obtenir un refus par écrit mentionnant le motif de l'âge" mais à ma connaissance la banque est en position d'opposer un refus sans avoir aucunement à fournir de motif ? (erreur, voir ci-dessous*)

Certainement peut-on alors exercer un droit au compte - je suppose y compris pour l'ouverture d'un compte joint ? - mais il convient pour cela de saisir la banque de France.

* erreur : d'après un décret de mars 2022 que je viens de découvrir et depuis la nouvelle version de l'article R312-6-1 du CMF en vigueur au 13 juin 2022 il est précisé que l'établissement communique au demandeur une attestation de refus et le motif de ce dernier

La Banque de France doit elle aussi être informée du motif de refus : article R312-8-1 du CMF

=> https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000045345099

cordialement
zen maritime

Isadore · Answer 4 · Le 19-09-2022 à 07:21

Je viens de m'apercevoir que je n'ai pas fini ma phrase : avec la lettre de refus mentionnant, la dame pourra saisir le médiateur bancaire.

Dans notre cas le "droit au compte" n'a pas lieu d'être, la dame ayant déjà un compte. Ce qui semble gêner la banque c'est la métamorphose du compte courant en compte-joint.

Il serait intéressant de connaître le contexte du refus : pour une dame de 85 ans, le changement de statut du compte peut avoir fait craindre au banquier un abus de faiblesse, surtout si la cliente a fait sa demande à distance ou a été accompagnée.

Zen Maritime · Answer 5 · Le 19-09-2022 à 09:25

Je ne sais pas quels sont les pouvoirs ou mesures dont dispose un établissement bancaire pour s'assurer que la volonté exprimée par un client en grand âge l'est en toute lucidité et possession de ses moyens (en dehors évidemment des situations de protection judiciaire)

Le rendez-vous en présentiel est le minimum requis pour qu'un conseiller puisse essayer de vérifier la bonne compréhension et la réalité du consentement. Est-ce que toutes les agences proposent un déplacement à domicile lorsque la personne a des difficultés de mobilité ?

Un refus de la banque d'accéder à la demande pourrait s'appuyer sur le Code civil puisqu'il requiert trois points pour la validité d'une convention : consentement des parties, capacité de contracter, contenu licite.

Le premier point pourrait être ici invoqué, un refus motivé par l'incertitude de la banque quant à l'éclairage et à l'expression du consentement d'une personne possiblement vulnérable.

Invoquer l'âge est discriminatoire ? mais poser la question de la possible vulnérabilité d'une personne de 85 ans est prudence de mise. D'autant que cet âge de 85 ans semble dans la pratique des assurances et banques un seuil de vigilance.

=> https://acpr.banque-france.fr/sites/default/files/media/2021/04/08/20210408_amf_acpr_synthese_groupe_de_travail.pdf

cordialement
zen maritime

Isadore · Answer 6 · Le 19-09-2022 à 10:49