Succession

Question

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cristtina Le 17-12-2023 à 09:17

Bonjour,

Je reviens vers vous concernant un autre problème lié au décès de papa survenu en février 2023. Seuls héritiers : maman, mon frère et moi. Mes parents étaient mariés sous le régime de la communauté. Maman est usufruitière de la totalité des biens du couple : une maison qui a été vendue et d'importantes sommes sur des comptes bancaires. Mon frère et moi sommes nues-propriétaires. Maman étant âgée de 93 ans souhaite nous léguer de son vivant, une partie de son patrimoine. C'est là que cela se complique car nous avons vu 3 notaires différents et aucun ne nous apporte la même solution : je vous fais part de leur réponse :

1°- Demander au notaire chargé de la succession de nous faire une attestation détaillant les sommes nous revenant en nue propriété à mon frère et moi-même, et avec ce papier, maman se rend à la banque et procède aux virements. (Cela me parait un peu trop simple)

2° Faire une donation-partage devant notaire.

3° Faire une donation simple.

Voilà les trois solutions différentes que l'on nous a proposées et nous sommes un peu perdus du coup. Notre souci est qu'au décès de maman, nous ne soyons pas imposés une seconde fois sur la succession de maman puisque nous avons déjà payé des frais de succession au décès de notre père.

Précision faite que l'abattement de 100 000 par enfant a déjà été utilisé lors de sa succession.

J'espère que je me suis bien fait comprendre et j'attends vos conseils avec impatience.

Bon dimanche.

Cordialement

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Rambotte · Answer 1 · Le 17-12-2023 à 09:30

Membre

Rambotte Le 17-12-2023 à 09:30

+ 350 messages

On ne peut pas léguer de son vivant. On lègue au décès, par testament.
De son vivant, on fait des donations, qui peuvent être par acte notarié, ou simplement manuelles.

Concernant le bien déjà vendu, le prix devait être partagé entre les vendeurs : votre mère devait recueillir la moitié du prix (correspondant à sa moitié du bien) et la valeur de son usufruit sur l'autre moitié. Et vous deviez recevoir la valeur de la nue-propriété de cette autre moitié du bien.

Cela a-t-il été fait ? Avez-vous décidé au contraire de repporter l'usufruit sur la moitié du prix de vente ? (l'autre moitié est de toute façon la propriété de votre mère). Dans ce cas, il faut une convention de quasi-usufruit pour récupérer votre créance de quasi-usufruit lors de la succession de votre mère).

Si ce n'a pas été fait, alors cela peut être fait a posteriori, et c'est la solution 1°, votre mère vous fait des virements de ce qui est déjà votre argent, mais en sa possession. Ce ne sont pas des donations. Elle procède au partage manuel des sommes d'argent, comme l'aurait fait le notaire après la vente. L'attestation du notaire peut faciliter ce partage, vis-à-vis de la banque, pour justifier les virements importants.

Membre

Rambotte Le 17-12-2023 à 09:35

Et d'ailleurs, vous pouvez aussi procéder au partage des liquidités de la succession, de la même manière.

Sinon, pour éviter la double imposition, c'est la convention de quasi-usufruit, qui vous permet fiscalement de porter au passif de la succession de l'usufruitière les sommes d'argent dont vous aviez hérité en nue-propriété, et aussi les sommes d'argent sur lesquelles vous aviez décidé un repport d'usufruit lors de la vente.

Donc finalement, c'est soit le 1° (partage de l'argent soumis à usufruit), soit une convention de quasi-usufruit, en laissant tout l'argent soumis à usufruit à votre mère.

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Membre

cristtina Le 17-12-2023 à 11:19

Merci pour votre réponse. L'argent du bien de la maison a déjà été partagé par le notaire. Ce qui nous pose problème ce sont les liquidités.

Cordialement

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Membre

Rambotte Le 17-12-2023 à 11:50

Vous pouvez partager les liquidités au prorata des droits, comme cela a été fait pour le prix de vente, pour mettre fin au quasi-usufruit (et donc pour mettre fin à l'usufruit sur les liquidités).

Si les montants sont raisonnables, cela pourrait se faire manuellement, et sans attestation comme justificatif auprès de la banque.
Si la banque risque de trouver les mouvements bancaires importants donc suspects, une attestation du notaire justifiant les opérations pourrait être utile, sans que ce soit un acte de partage (on reste dans le cadre du partage manuel).
L'attestation permettrait aussi de montrer que ce n'est pas des libéralités (donations manuelles de votre mère), mais un partage manuel.

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Membre

cristtina Le 18-12-2023 à 07:58

Oui, votre commentaire rejoint les conseils de ma notaire (ce n'est pas elle qui a fait la succession).Le problème c'est que le notaire chargé de la succession refuse de me donner la fameuse attestation pour la banque. Pour lui, il faut faire une donation simple ou une donation partage. Je précise que notre part en nue-propriété de mon frère et moi-même est de 60 000 ? chacun. Je trouve ridicule de faire une donation partage pour ce montant.

En tout cas grand merci pour vos réponses claires et précises.

bien cordialement

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Membre

Rambotte Le 18-12-2023 à 11:21

Quelque part, cette préconisation de donation n'a pas de sens, puisque vous êtes déjà propriétaire des sommes d'argent (mais votre propriété est nue) : votre mère ne peut pas vous faire donation d'argent qui ne lui appartient pas (pour l'argent de la succession soumis à usufruit).
N'avez-vous pas dit au notaire que cela n'avait pas de sens qu'elle vous fasse donation de votre propre argent qui n'est pas le sien ?
Une autre solution est de faire un acte de partage des liquidités soumises à usufruit, chacun recevant en pleine propriété une partie de l'argent. Mais cet acte de partage aura un coût et sera soumis à droits de partage et d'enregistrement.

Si la valeur de votre nue-propriété sur les liquidités est de 60000 chacun, cela veut dire que la valeur totale de la nue-propriété est de 120000, et si on suppose que votre mère est dans la soixantaine (usufruit de 40%, NP de 60%), cela voudrait dire que les liquidités de la succession (part de votre père) serait d'environ 200000 euros, en cash ! (estimation à adapter en fonction de l'âge de votre mère).

Vous êtes sûr ? Ca fait beaucoup d'argent liquide ! Quels sont les produits financiers objets de la succession ?
Les liquidités, ce ne sont que les comptes bancaires, les livrets, les plans... ce type de produits. Les titres, les valeurs mobilières, les actions, ne sont pas des liquidités. Il n'y a pas de quasi-usufruit, ce sont des valeurs qui sont démembrées, et il faudrait que cela transparaisse à la banque.

L'autre solution c'est de faire entre vous le partage manuel, votre mère demandant à la banque de faire des virements correspondant à la valeurs de vos droits sur les liquidités.

Je suppose que l'acte de notoriété décrit bien que vous êtes nus-propriétaires pour moitié et votre mère usufruitière ? Et que la déclaration de succession mentionne les sommes d'argent soumises à usufruit) ? Comme justificatifs pour la banque.

Dans ce cas, peut-être faudrait-il voir avec la banque si elle accepterait des versements d'argent correspondant à un partage manuel des sommes d'argent, ce qui permettrait

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Rambotte · Answer 2 · Le 17-12-2023 à 09:35

Et d'ailleurs, vous pouvez aussi procéder au partage des liquidités de la succession, de la même manière.

Sinon, pour éviter la double imposition, c'est la convention de quasi-usufruit, qui vous permet fiscalement de porter au passif de la succession de l'usufruitière les sommes d'argent dont vous aviez hérité en nue-propriété, et aussi les sommes d'argent sur lesquelles vous aviez décidé un repport d'usufruit lors de la vente.

Donc finalement, c'est soit le 1° (partage de l'argent soumis à usufruit), soit une convention de quasi-usufruit, en laissant tout l'argent soumis à usufruit à votre mère.

cristtina · Answer 3 · Le 17-12-2023 à 11:19

cristtina Le 17-12-2023 à 11:19

Merci pour votre réponse. L'argent du bien de la maison a déjà été partagé par le notaire. Ce qui nous pose problème ce sont les liquidités.

Cordialement

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Rambotte · Answer 4 · Le 17-12-2023 à 11:50

Vous pouvez partager les liquidités au prorata des droits, comme cela a été fait pour le prix de vente, pour mettre fin au quasi-usufruit (et donc pour mettre fin à l'usufruit sur les liquidités).

Si les montants sont raisonnables, cela pourrait se faire manuellement, et sans attestation comme justificatif auprès de la banque.
Si la banque risque de trouver les mouvements bancaires importants donc suspects, une attestation du notaire justifiant les opérations pourrait être utile, sans que ce soit un acte de partage (on reste dans le cadre du partage manuel).
L'attestation permettrait aussi de montrer que ce n'est pas des libéralités (donations manuelles de votre mère), mais un partage manuel.

cristtina · Answer 5 · Le 18-12-2023 à 07:58

Oui, votre commentaire rejoint les conseils de ma notaire (ce n'est pas elle qui a fait la succession).Le problème c'est que le notaire chargé de la succession refuse de me donner la fameuse attestation pour la banque. Pour lui, il faut faire une donation simple ou une donation partage. Je précise que notre part en nue-propriété de mon frère et moi-même est de 60 000 ? chacun. Je trouve ridicule de faire une donation partage pour ce montant.

En tout cas grand merci pour vos réponses claires et précises.

bien cordialement

Rambotte · Answer 6 · Le 18-12-2023 à 11:21

Quelque part, cette préconisation de donation n'a pas de sens, puisque vous êtes déjà propriétaire des sommes d'argent (mais votre propriété est nue) : votre mère ne peut pas vous faire donation d'argent qui ne lui appartient pas (pour l'argent de la succession soumis à usufruit).
N'avez-vous pas dit au notaire que cela n'avait pas de sens qu'elle vous fasse donation de votre propre argent qui n'est pas le sien ?
Une autre solution est de faire un acte de partage des liquidités soumises à usufruit, chacun recevant en pleine propriété une partie de l'argent. Mais cet acte de partage aura un coût et sera soumis à droits de partage et d'enregistrement.

Si la valeur de votre nue-propriété sur les liquidités est de 60000 chacun, cela veut dire que la valeur totale de la nue-propriété est de 120000, et si on suppose que votre mère est dans la soixantaine (usufruit de 40%, NP de 60%), cela voudrait dire que les liquidités de la succession (part de votre père) serait d'environ 200000 euros, en cash ! (estimation à adapter en fonction de l'âge de votre mère).

Vous êtes sûr ? Ca fait beaucoup d'argent liquide ! Quels sont les produits financiers objets de la succession ?
Les liquidités, ce ne sont que les comptes bancaires, les livrets, les plans... ce type de produits. Les titres, les valeurs mobilières, les actions, ne sont pas des liquidités. Il n'y a pas de quasi-usufruit, ce sont des valeurs qui sont démembrées, et il faudrait que cela transparaisse à la banque.

L'autre solution c'est de faire entre vous le partage manuel, votre mère demandant à la banque de faire des virements correspondant à la valeurs de vos droits sur les liquidités.

Je suppose que l'acte de notoriété décrit bien que vous êtes nus-propriétaires pour moitié et votre mère usufruitière ? Et que la déclaration de succession mentionne les sommes d'argent soumises à usufruit) ? Comme justificatifs pour la banque.

Dans ce cas, peut-être faudrait-il voir avec la banque si elle accepterait des versements d'argent correspondant à un partage manuel des sommes d'argent, ce qui permettrait

cristtina · Answer 7 · Le 18-12-2023 à 12:57

Membre

cristtina Le 18-12-2023 à 12:57

+ 10 messages

A Rambottte :

Maman a 93 ans (10 % usufruit) et la totalité des liquidités de la succession (livrets et comptes bancaires uniquement) s'élève à environ 280 000 , ce qui explique les 60 000 environ nous revenant en nue propriété à mon frère et moi-même .

En tout cas merci d'avoir pris le temps de creuser le sujet.

Je pense que l'on va se diriger vers la donation partage pour être "clean" avec le fisc.

Cordialement

Membre

Rambotte Le 18-12-2023 à 14:39

Ne faites surtout pas une donation, partage ou pas. Cela n'a aucun sens, cela voudrait dire que votre mère va vous donner de l'argent qui vous appartient déjà, et en plus vous allez consommer pour rien une partie de votre abattement successoral futur (sauf à ce que votre mère aille au delà de 108 ans).

Puisque le notaire ne veut pas entendre parler d'attestation (et effectivement ce n'est pas un acte naturel), proposez les solutions alternatives :

- Un acte de type convention de quasi-usufruit, qui vous permettra de porter au passif fiscal de la succession de votre mère votre créance de quasi-usufruit. Dans ce cas, vous ne recevez aucune somme d'argent maintenant, mais vous disposerez de toutes les sommes sans payer une seconde fois des droits de succession sur l'argent soumis à usufruit. La convention est nécessaire pour le fisc, car l'argent vous appartenant et soumis à quasi-usufruit est réputé fiscalement appartenir en pleine propriété à votre mère; sauf preuve contraire, la preuve contraire étant la convention.
- Un acte de partage des sommes soumises à usufruit, qui établit les montants respectifs de chacun des droits.

Vous pourriez prendre appui sur votre propre notaire, qui pourrait convaincre celui en charge de la succession. Parce que sa position est réellement délirante. Et il n'y a pas de raison de céder au délire.

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Membre

cristtina Le 18-12-2023 à 18:55

Bonsoir, du coup vous nous faisez changer d'avis concernant la donation-partage. Je vais suivre vos conseils et revoir ma notaire.

Merci pour tout.

Cordialement

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Rambotte · Answer 8 · Le 18-12-2023 à 14:39

Ne faites surtout pas une donation, partage ou pas. Cela n'a aucun sens, cela voudrait dire que votre mère va vous donner de l'argent qui vous appartient déjà, et en plus vous allez consommer pour rien une partie de votre abattement successoral futur (sauf à ce que votre mère aille au delà de 108 ans).

Puisque le notaire ne veut pas entendre parler d'attestation (et effectivement ce n'est pas un acte naturel), proposez les solutions alternatives :

- Un acte de type convention de quasi-usufruit, qui vous permettra de porter au passif fiscal de la succession de votre mère votre créance de quasi-usufruit. Dans ce cas, vous ne recevez aucune somme d'argent maintenant, mais vous disposerez de toutes les sommes sans payer une seconde fois des droits de succession sur l'argent soumis à usufruit. La convention est nécessaire pour le fisc, car l'argent vous appartenant et soumis à quasi-usufruit est réputé fiscalement appartenir en pleine propriété à votre mère; sauf preuve contraire, la preuve contraire étant la convention.
- Un acte de partage des sommes soumises à usufruit, qui établit les montants respectifs de chacun des droits.

Vous pourriez prendre appui sur votre propre notaire, qui pourrait convaincre celui en charge de la succession. Parce que sa position est réellement délirante. Et il n'y a pas de raison de céder au délire.

cristtina · Answer 9 · Le 18-12-2023 à 18:55

cristtina Le 18-12-2023 à 18:55

Bonsoir, du coup vous nous faisez changer d'avis concernant la donation-partage. Je vais suivre vos conseils et revoir ma notaire.

Merci pour tout.

Cordialement

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