Litige sur l'indemnité chômage suite à médiation - abattement et création d'entreprise

Question

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Pong38 Le 06-01-2023 à 23:01

Bonjour tout le monde,

Je n'ai trouvé aucune situation similaire à la mienne sur aucun forum et je me permet donc de vous solliciter pour vos conseils.

En novembre 2019, salarié et avec un salaire élevé, je contacte pôle emploi au téléphone pour savoir si dans le cas d'une création d'entreprise, l'abattement de 30% de l'indemnité après le 6 ème mois d'indemnisation pour les hauts revenus s'applique dans le cas d'une création d'entreprise.

Lors de deux appels, deux conseillers au téléphone m'indiquent que dans ce cas l'indemnité sera maintenue à 100%. Ne trouvant aucun texte appuyant cette réponse (j'appelais en pensant que la réponse serait non, et que donc mon projet ne serait pas vraiment faisable) je décide d'obtenir un écrit, et contact donc mon ancien conseiller, celui qui m'était attribué sur le portail pôle emploi, qui me confirme par mail qu'il n'y aurait alors pas d'abattement dans le cadre d'une création d'entreprise.

Mon projet était donc viable, et j'obtiens à l'initiative de mon employeur une rupture conventionnelle et m'inscrit à pôle emploi le 1er Avril 2022.

Suite à de très nombreux échanges avec la référente indemnisation, nous tombons enfin d'accord sur le montant de l'indemnité à 100% (je vous passe le détail des erreurs de calculs, non pertinents pour ce sujet) mais avec la mise en place de l'abattement au 7eme mois d'indemnisation.

Elle m'explique que c'est la règle, que mon conseiller a du mal m'informer et qu'elle doit appliquer les règles. Je peux comprendre son point de vue sauf que j'ai justement activé mon projet de création d'entreprise uniquement sur la base d'une indemnité à 100% pendant 24 mois, les finances personnelles m'empêchant de tenir sur la durée avec l'abattement.

J'ai donc porté réclamation auprès de pôle emploi, qui n'a pas revu sa décision d'appliquer l'abattement.

J'ai ensuite fait appel au médiateur de pôle emploi. Durant la procédure, une personne regardant mon dossier m'indique que même si pôle emploi voulait faire quelque chose, ils ne sauraient pas comment le faire car tous les outils sont paramètrés. La procédure a finalement débouché sur un courrier du médiateur récapitulant le situation, mentionnant bien que pôle emploi reconnaît qu'il y a eu un mauvais conseil de la part de leur conseiller, mais que pôle emploi maintient sa décision d'appliquer l'abattement car pour eux c'est dans l'esprit de la loi, et que sa mission de médiation s'arrête là.

Je suis catastrophé de ce courrier car d'un côté on reconnaît que le conseil qui m'a été donné était erroné, mais d'un autre côté on me laisse seul en payer les conséquences qui sont pour moi très lourde financièrement. J'ai mis beaucoup d'argent dans mon entreprise, et je vais surement devoir la fermer et reprendre un emploi salarié sans récupérer mon investissement.

Pensez vous que faute de conciliation une procédure judiciaire aurait une chance d'aboutir sur quelque chose de positif pour moi, ou cela serait uniquement une perte plus importante d'argent car mon sentiment d'injustice n'est qu'un sentiment et rien d'autre au regard du droit ?

Merci de vos retours et précieux conseils, surement plus objectifs que moi en ce moment.

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milou27 · Answer 1 · Le 07-01-2023 à 08:12

Moderateur

milou27 Le 07-01-2023 à 08:12

+ 1000 messages

Bonjour

Pour ma part, je doute que le tribunal administratif vous donne raison car cela reviendrait à outrepasser l'esprit de la loi comme vous l'a spécifié le médiateur

il arrive souvent que Pole emploi commette des erreurs au préjudice de l'allocataire sans pour cela le dédommager entièrement mais là , le préjudice financier ne porte pas sur les droits ouverts mais sur l'application d'une loi

Les textes sur la dégressivité : Pages 65 et suivantes : https://www.unedic.org/sites/default/files/2021-10/PRE-CIRC-Circulaire_n_2021-13_du_19_octobre_2021.pdf

Si vous avez créé votre entreprise après vous étes inscrit à Pole emploi

Pour remédier dans l'immédiat à vos problèmes financiers , Pourquoi ne faites-vous pas une demande d''ARCE ?

VOIR : https://www.pole-emploi.fr/candidat/je-creereprends-une-entreprise/les-aides-financieres-creation-d/aide-a-la-reprise-et-a-la-creati.html

Membre

Pong38 Le 07-01-2023 à 19:05

Merci pour ton avis Milou.

Je ne demande pas l'ARCE car je n'ai pas besoin d'argent "vite", mais sur la durée pour tenir encore jusqu'à ce que je puisse me verser un salaire suffisant avec mon entreprise. J'obtient donc plus sur 24 mois avec les indemnités chômage qu'avec l'ARCE (seulement 45% des droits restants). Avec l'ARCE la situation serait encore pire qu'avec le simple abattement de 30% de l'allocation.

Tu pense donc qu'un juge ne trancherait pas en ma faveur, ce que je craignait même si je ne trouve pas cela juste.

Quelqu'un d'autre pourrait me donner également son avis éclairé sur le sujet ?

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Moderateur

milou27 Le 07-01-2023 à 19:22

Bonjour Pong

Je suis persuadé qu'un juge administratif ne vous donnera pas raison .
Impossible pour lui de transgresser la loi quelle qu'en soit la raison

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Pong38 · Answer 2 · Le 07-01-2023 à 19:05

Merci pour ton avis Milou.

Je ne demande pas l'ARCE car je n'ai pas besoin d'argent "vite", mais sur la durée pour tenir encore jusqu'à ce que je puisse me verser un salaire suffisant avec mon entreprise. J'obtient donc plus sur 24 mois avec les indemnités chômage qu'avec l'ARCE (seulement 45% des droits restants). Avec l'ARCE la situation serait encore pire qu'avec le simple abattement de 30% de l'allocation.

Tu pense donc qu'un juge ne trancherait pas en ma faveur, ce que je craignait même si je ne trouve pas cela juste.

Quelqu'un d'autre pourrait me donner également son avis éclairé sur le sujet ?

milou27 · Answer 3 · Le 07-01-2023 à 19:22

milou27 Le 07-01-2023 à 19:22

Bonjour Pong

Je suis persuadé qu'un juge administratif ne vous donnera pas raison .
Impossible pour lui de transgresser la loi quelle qu'en soit la raison

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Zen Maritime · Answer 4 · Le 07-01-2023 à 08:16

Moderateur

Zen Maritime Le 07-01-2023 à 08:16

+ 1000 messages

Bonjour,

Vous dites avoir contacté le Pôle Emploi en novembre 2019 (?) et avoir interrogé plusieurs agents conseillers sur la dégressivité au-delà de 6 mois... alors qu'à ma connaissance l'entrée en vigueur des règles de dégressivité n'avait pas pris place concrètement puisque suspendue dès le début 2020 et cela jusqu'à mi-2021, si bien que les agents conseillers n'en avaient encore aucune pratique lorsque vous les avez questionné, avaient-ils seulement déjà reçu la formation à ce sujet (?)

Avant de signer une rupture conventionnelle début 2022 et de vous lancer dans la création d'entreprise, vous vous en êtes tenu aux réponses infondées - sans textes officiels à l'appui - telles que vous aviez pu les recueillir 2 ans plus tôt ?

cordialement
zen maritime

Membre

Pong38 Le 07-01-2023 à 18:49

Bonjour et merci pour votre réponse.

Vous avez raison c'est une malheureuse erreur de ma part, j'ai solicité les conseillers pôle emploi en Novembre 2021 et non en Novembre 2019.
En Novembre 2021, Du fait de la crise sanitaire, la dégressivité devait s'appliquer au 9ème mois au lieu du 7ème mois.
Au 1er Décembre 2021 la dégressivité est redevenue applicable au 7ème mois. Cela ne change rien à mon cas mais puisque j'ai fait une première erreur je reprécise le contexte à la bonne date. Si j'y arrive je m'occupe d'éditer mon premier texte. Cordialement, Pong38

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Pong38 · Answer 5 · Le 07-01-2023 à 18:49

Bonjour et merci pour votre réponse.

Vous avez raison c'est une malheureuse erreur de ma part, j'ai solicité les conseillers pôle emploi en Novembre 2021 et non en Novembre 2019.
En Novembre 2021, Du fait de la crise sanitaire, la dégressivité devait s'appliquer au 9ème mois au lieu du 7ème mois.
Au 1er Décembre 2021 la dégressivité est redevenue applicable au 7ème mois. Cela ne change rien à mon cas mais puisque j'ai fait une première erreur je reprécise le contexte à la bonne date. Si j'y arrive je m'occupe d'éditer mon premier texte. Cordialement, Pong38

Pong38 · Answer 6 · Le 07-01-2023 à 18:51

Membre

Pong38 Le 07-01-2023 à 18:51

< 10 messages

Comme l'a remarqué zen maritime je me suis trompé dans une date. J'ai contacté Pôle Emploi en Novembre 2021 et non en Novembre 2019 comme indiqué dans le texte ci-dessus (que je n'arrive pas à éditer...)

Merci de vos retours !
Pong38

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Zen Maritime · Answer 7 · Le 07-01-2023 à 19:23

Moderateur

Zen Maritime Le 07-01-2023 à 19:23

+ 1000 messages

Il est défini légalement que la mission du Pôle Emploi comporte un rôle d'information auprès des personnes, qu'elles soient ou non pourvues d'un emploi -> article L.5312-1 §2 du Code du travail

Et le Pôle Emploi a déjà été condamné pour défaut d'information ayant pu entraîner un préjudice (ex : https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000025354042/ )

Mais impossible de vous (pré)dire quelle serait l'issue d'une action que vous intenteriez.

cordialement
zen maritime

Moderateur

milou27 Le 07-01-2023 à 19:36

Bonjour Zen

Le seul préjudice que pourrait invoquer poing 38; c'est le fait de subir une rétroactivité 2 mois plus tot que la date annoncée par Pole emploi

Est-ce réellement un préjudice au sens de la justice ?

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Moderateur

Zen Maritime Le 07-01-2023 à 20:19

Bonjour Milou,

Je ne sais pas si j'ai tout bien saisi dans la situation de pong38, ce que j'ai cru comprendre c'est qu'il avait reçu une information erronnée lui laissant entendre qu'il n'y aurait dans son cas aucune dégressivité de son ARE (!?) dans le cadre d'une création d'activité, or il s'est avéré que si, et compte tenu de son SJR élevé la dégressivité appliquée est de -30%. Je suppose que cela peut représenter un moins versé de peut-être 40 ou 50 eur ou plus par jour (?) Et pong38 parle de conséquences lourdes pour lui risquant de mettre en échec le développement de son activité, qu'il n'aurait peut-être pas créée dans ces conditions s'il avait été mieux mis en connaissance des règles.

A noter qu'à la Direction générale du Pôle Emploi il y a une DIR (Direction de l'Indemnisation et de la Réglementation), avec sur le réseau professionnel le plus connu les contacts de Elisabeth Gueguen (directrice de la DIR), Pierre-Edouard Tater (adjoint à la directrice de la DIR), Lucie Lourdelle (responsable communication de la DIR)... pong38 pourrait demander quelle est leur position à son sujet

cordialement
zen maritime

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Moderateur

milou27 Le 08-01-2023 à 07:40

Bonjour Zen

Oui tu as raison , pole emploi avait annoncé aucune dégressivité en cas d'option pour l'ARCE

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Membre

Pong38 Le 11-01-2023 à 09:11

Bonjour Milou27,

Excusez moi de mon absence je ne recevais pas les notifications de réponse (Spam).
En effet la raison qui me pousse à réfléchir à une plainte c'est qu'il y a préjudice, je ne souhaite pas faire une action uniquement symbolique.

Plus précisément ce que j'estime être un préjudice (et je ne sais pas si s'en est vraiment un au regard de la loi) est que si j'avais su dès le départ qu'il y avait dégressivité, je n'aurai pas démarré l'aventure entrepreuneuriale car cela me fait une perte sur 18 mois de 18 000 euros, ce qui me rend incapable de subvenir au besoin de ma famille en attendant de pouvoir me verser un salaire avec ma nouvelle activité.

Et j'ai déjà activé tous les leviers que j'avais pour tenir le plus longtemps possible : remboursement de mon emprunt pour mon logement de moitié sur 12 mois, emprunt de 50 000 ? pour lancer la boîte en partie et pour avoir une trésorerie permettant de tenir jusqu'à ce que je me verse un salaire, sur la base d'une allocation à 100%, car même avec l'allocation à 100% mes dépenses mensuelles restent plus importantes.

Du coup maintenant je ne vois plus que 2 options : récupérer de l'argent pour tenir côté finances personnelles, mais à part revendre la maison (hors de question) ou demander de l'aide à mes proches (gênant mais pas impossible) je n'ai pas d'autres idées ; ou alors arrêter l'entreprise, perdre une grande partie de ma mise de départ mais en retrouvant un travail je pourrai continuer à subvenir à nos besoins.

Le pire étant que si j'avais su qu'il y avait dégressivité j'aurai repris un autre poste puisque j'avais une proposition d'embauche pour un poste très important, très intéressant et très rémunérateur.

Cordialement,
Pong38

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Membre

Pong38 Le 11-01-2023 à 09:21

Bonjour Zen,

Merci pour l'arrêté ressorti. Je n'ai pas l'habitude de la façon d'écrire des juristes mais en gros j'ai bien l'impression de me retrouver dans un cas similaire (défaut d'information), sauf que mon défaut d'information a l'air encore plus franc et clair que celui de l'arrêté qui semble simplement être une omission, alors que moi j'ai un écrit avec la mauvaise information.

Sur la base de cet arrêté, est-ce que la nuance que fait Milou (et que je ne comprend pas entièrement) plus haut entre un préjudice sur un droit ouvert et l'application de la loi peut jouer plutôt en ma défaveur ou cela est-il neutre ?

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milou27 · Answer 8 · Le 07-01-2023 à 19:36

Bonjour Zen

Le seul préjudice que pourrait invoquer poing 38; c'est le fait de subir une rétroactivité 2 mois plus tot que la date annoncée par Pole emploi

Est-ce réellement un préjudice au sens de la justice ?

Zen Maritime · Answer 9 · Le 07-01-2023 à 20:19

Bonjour Milou,

Je ne sais pas si j'ai tout bien saisi dans la situation de pong38, ce que j'ai cru comprendre c'est qu'il avait reçu une information erronnée lui laissant entendre qu'il n'y aurait dans son cas aucune dégressivité de son ARE (!?) dans le cadre d'une création d'activité, or il s'est avéré que si, et compte tenu de son SJR élevé la dégressivité appliquée est de -30%. Je suppose que cela peut représenter un moins versé de peut-être 40 ou 50 eur ou plus par jour (?) Et pong38 parle de conséquences lourdes pour lui risquant de mettre en échec le développement de son activité, qu'il n'aurait peut-être pas créée dans ces conditions s'il avait été mieux mis en connaissance des règles.

A noter qu'à la Direction générale du Pôle Emploi il y a une DIR (Direction de l'Indemnisation et de la Réglementation), avec sur le réseau professionnel le plus connu les contacts de Elisabeth Gueguen (directrice de la DIR), Pierre-Edouard Tater (adjoint à la directrice de la DIR), Lucie Lourdelle (responsable communication de la DIR)... pong38 pourrait demander quelle est leur position à son sujet

cordialement
zen maritime

milou27 · Answer 10 · Le 08-01-2023 à 07:40

milou27 Le 08-01-2023 à 07:40

Bonjour Zen

Oui tu as raison , pole emploi avait annoncé aucune dégressivité en cas d'option pour l'ARCE

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Pong38 · Answer 11 · Le 11-01-2023 à 09:11

Bonjour Milou27,

Excusez moi de mon absence je ne recevais pas les notifications de réponse (Spam).
En effet la raison qui me pousse à réfléchir à une plainte c'est qu'il y a préjudice, je ne souhaite pas faire une action uniquement symbolique.

Plus précisément ce que j'estime être un préjudice (et je ne sais pas si s'en est vraiment un au regard de la loi) est que si j'avais su dès le départ qu'il y avait dégressivité, je n'aurai pas démarré l'aventure entrepreuneuriale car cela me fait une perte sur 18 mois de 18 000 euros, ce qui me rend incapable de subvenir au besoin de ma famille en attendant de pouvoir me verser un salaire avec ma nouvelle activité.

Et j'ai déjà activé tous les leviers que j'avais pour tenir le plus longtemps possible : remboursement de mon emprunt pour mon logement de moitié sur 12 mois, emprunt de 50 000 ? pour lancer la boîte en partie et pour avoir une trésorerie permettant de tenir jusqu'à ce que je me verse un salaire, sur la base d'une allocation à 100%, car même avec l'allocation à 100% mes dépenses mensuelles restent plus importantes.

Du coup maintenant je ne vois plus que 2 options : récupérer de l'argent pour tenir côté finances personnelles, mais à part revendre la maison (hors de question) ou demander de l'aide à mes proches (gênant mais pas impossible) je n'ai pas d'autres idées ; ou alors arrêter l'entreprise, perdre une grande partie de ma mise de départ mais en retrouvant un travail je pourrai continuer à subvenir à nos besoins.

Le pire étant que si j'avais su qu'il y avait dégressivité j'aurai repris un autre poste puisque j'avais une proposition d'embauche pour un poste très important, très intéressant et très rémunérateur.

Cordialement,
Pong38

Pong38 · Answer 12 · Le 11-01-2023 à 09:21

Bonjour Zen,

Merci pour l'arrêté ressorti. Je n'ai pas l'habitude de la façon d'écrire des juristes mais en gros j'ai bien l'impression de me retrouver dans un cas similaire (défaut d'information), sauf que mon défaut d'information a l'air encore plus franc et clair que celui de l'arrêté qui semble simplement être une omission, alors que moi j'ai un écrit avec la mauvaise information.

Sur la base de cet arrêté, est-ce que la nuance que fait Milou (et que je ne comprend pas entièrement) plus haut entre un préjudice sur un droit ouvert et l'application de la loi peut jouer plutôt en ma défaveur ou cela est-il neutre ?

Litige sur l'indemnité chômage suite à médiation - abattement et création d'entreprise

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