ARE + SAS + Télétravail depuis l'Espagne

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Legeekos Le 28-08-2022 à 21:11

Bonjour,
- Je suis développeur associé en SAS avec un ami.
- Nous avons fait une rupture conventionnelle avec notre ancienne boite pour nous lancer.
- Nous touchons tous les deux nos ARE depuis trois mois.
- Nous ne nous rémunérerons pas avant la fin des deux ans d'ARE.
- Nous travaillons depuis trois mois pour des clients partout en France mais toujours à distance.

Nous est venue l'idée d'aller nous installer à Barcelone pour un mois, voir plus si possible et que cela nous plaît. Nous continuerions à travailler depuis un espace de coworking pour nos clients Français comme nous le faisons actuellement depuis un espace de coworking en France.

D'après-vous est-ce légalement permis ? Si oui y a-t-il des démarches à faire ?
Merci pour ce forum !

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Zen Maritime · Answer 1 · Le 29-08-2022 à 07:40

Moderateur

Zen Maritime Le 29-08-2022 à 07:40

+ 1000 messages

Bonjour,

Une première chose, d'après ce que vous expliquez votre société est considérée par le Pôle Emploi comme nouvellement créée, elle n'était je suppose ni pré-existante ni génératrice de chiffre d'affaires avant votre rupture conventionnelle (?), moyennant quoi il vous faudra justifier au Pôle Emploi que l'activité dans cette société ne vous procure aucun revenu d'activité à déclarer.

Mais sachez que dans deux ans ou même bien après, le choix que vous faites aujourd'hui de thésauriser sans vous verser de rémunération pourrait faire l'objet d'une demande d'explication lorsque vous toucherez finalement les dividendes, il faudra pouvoir expliquer que vous ayez vécu sur votre allocation de chômage, pleinement reçue, alors que l'entreprise produisait des profits qui auraient pu permettre la rémunération de votre activité dans le cadre d'un cumul partiel, avec ne serait-ce qu'un minimum de rémunération déclarable.

Une deuxième chose, lorsque vous vous êtes inscrit au Pôle Emploi vous avez fait une déclaration d'adresse de résidence, d'après laquelle le Pôle Emploi vous rattache à l'agence de proximité qui correspond à cette domiciliation. Tout changement de situation par rapport aux données fournies lors de votre inscription, et notamment toute absence prolongée faisant que vous ne serez plus localisé à cette adresse doit être signalée à votre agence, sinon c'est un manquement aux obligations d'un allocataire (sachant que vous n'êtes pas inscrit en tant que travailleur itinérant). Et en cas de départ ailleurs qu'en France voyez la démarche dans le lien ci-après => https://www.pole-emploi.fr/candidat/mes-droits-aux-aides-et-allocati/lallocation-chomage-a-letranger.html

cordialement
zen maritime

Membre

Legeekos Le 29-08-2022 à 11:25

Bonjour,
merci beaucoup pour cette réponse très instructive. Oui la société est créée après la rupture conventionnelle.

Effectivement si cela continue à bien fonctionner il se pourrait bien que nous soyons à même de nous payer avec les bénéfices de la société.

Je regrette d'avoir écouté mon expert comptable et d'avoir choisi les ARE plutôt que l'ARCE. Il ne nous a jamais présenté les choses de la même façon que vous le faites. De nombreux experts comptables (y compris dans des vidéos [...]) présentent l'ARE comme une bonne façon de thésauriser sur deux ans et ne précisent pas du tout que c'est sous réserve de ne pas avoir les moyens de se payer...

Je pensais qu'il s'agissait d'une aide de l'état pour encourager à la création d'entreprise et quelle n'était conditionnée que par la non-rémunération et le travail effective dans la société créée.

Je déteste la situation dans la quelle nous nous trouvons maintenant. Je ne veux surtout rien faire d'illégal. De plus je trouve la situation floue et angoissante. Difficile de juger à partir de quel montant thésauriser il faudrait se dire que nous sommes en capacité de nous payer.

Pour revenir au sujet initial, j'ai aussi vu que les absences de plus de 7 jours devaient être déclarées à pôle emploi et ne devaient pas excéder 35 jours par année calendaire. J'avais l'espoir que la limite ne concerne que les congés et non les périodes de travail pour l'entreprise. Après tout, même depuis l'Espagne j'aurais continué à travailler 5 jours sur 7 et faire rentrer de la T.V.A et de l'IS pour la France. Mon "rêve" était de rendre mon appartement et d'indiquer être logé à titre gratuit chez quelqu'un de ma famille en France, pour économiser le loyer, avoir une adresse fixe et ensuite vivre le "digital nomadisme". Bref, je me suis bien fait avoir par ces experts comptables qui nous vendent du rêve.

Merci encore pour toutes ces informations !

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Membre

Legeekos Le 29-08-2022 à 11:51

Désolé pour toutes les fautes, je ne suis pas en mesure d'éditer le message.

Je précise aussi que je ne me plains pas du tout de notre beau pays qui est déjà bien généreux au niveau des aides. Je comprends totalement les limites maintenant que je les connais, mais j'en veux vraiment à certains experts comptables malhonnêtes dans leur approche. Ils mentent, au moins par omission.

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Moderateur

Zen Maritime Le 29-08-2022 à 12:08

Comprenez bien ce que je vous ai dit précédemment, vous ne faites rien a priori d'illicite en touchant l'ARE et en déclarant zéro revenu de votre société, et il se peut fort bien que le Pôle Emploi ne vous demande jamais d'autre compte qu'une copie des statuts ou une attestation justifiant l'absence d'un revenu professionnel d'activité dans la société.

Simplement je vous prévenais que les contrôles a posteriori sont possibles, et le Pôle Emploi pourrait éventuellement considérer qu'il y a eu un indû trop versé si au terme de deux ans de chômage indemnisé, sans déclarer aucun revenu d'activité, il apparaissait que la société ayant fait du chiffre et des bénéfices au cours de ces deux ans vous verse alors des dividendes significatifs.

Sachez que le Pôle Emploi se réserve le droit de vous demander tout document utile à la vérification de vos conditions indemnitaires, et peut ainsi vous demander un bilan comptable, il y a par ailleurs au Pôle Emploi des agents habilités à communiquer avec d'autres administrations, dont l'administration fiscale.

Là où votre comptable a raison c'est que dans le principe, si vous ne vous versiez que des dividendes il s'agirait d'un revenu du capital et non d'un revenu d'un travail, le Pôle Emploi serait donc censé ne pas en tenir compte, pas plus que si vous aviez des actions en bourse qui vous rapporteraient.

Sauf que, s'il apparaît de façon évidente que l'objectif était de profiter pleinement de l'ARE pendant deux ans sans déclarer aucun revenu d'activité, alors que le bilan de la société l'aurait permis, il faudra avoir des explications. Cela peut être acceptable par exemple s'il s'agissait de provisionner en trésorerie d'entreprise pour pouvoir recruter un employé, ou de provisionner en perspective d'investissements dans l'outil productif. En revanche si la finalité est d'utiliser cette trésorerie pour se servir des dividendes cela équivaut à révéler secondairement que vous aviez bel et bien une activité fructueuse avec laquelle vous auriez pu vous rémunérer. N'oublions jamais que l'ARE désigne une aide allocative de retour à l'emploi, que cet emploi se comprenne comme un travail salarié ou comme un travail non salarié, en revanche ce n'est pas une aide au "capitalisme" et à la constitution de revenus financiers.

Enfin, s'agissant des 35 jours de congé annuel, c'est calqué pour l'allocataire du Pôle Emploi sur le principe des congés payés d'un salarié, mais je suppose qu'à la différence des congés payés vous n'êtes pas interdit de travailler (!) ce serait un comble qu'il y ait dans le règlement de l'assurance chômage une interdiction de travailler (!)

Et comme je l'écrivais plus bas en réponse à Isadore, il est écrit sur le site du Pôle Emploi que : "si vous vous rendez dans un autre Etat membre pour y rechercher un emploi* vous pouvez conserver le droit à l'allocation pendant une période de 3 mois..."

* le terme d'emploi étant utilisé indifféremment par le Pôle Emploi pour un travail salarié ou non salarié

cordialement
zen maritime

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Membre

Legeekos Le 29-08-2022 à 12:18

Oui, l'idée n'est pas de retirer 100k de dividendes dans deux ans mais plutôt de garder les gains en trésorerie pour avoir de quoi voir venir pour payer nos deux salaires même si l'activité baisse et pourquoi pas payer d'autres personnes également.

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Legeekos · Answer 2 · Le 29-08-2022 à 11:25

Bonjour,
merci beaucoup pour cette réponse très instructive. Oui la société est créée après la rupture conventionnelle.

Effectivement si cela continue à bien fonctionner il se pourrait bien que nous soyons à même de nous payer avec les bénéfices de la société.

Je regrette d'avoir écouté mon expert comptable et d'avoir choisi les ARE plutôt que l'ARCE. Il ne nous a jamais présenté les choses de la même façon que vous le faites. De nombreux experts comptables (y compris dans des vidéos [...]) présentent l'ARE comme une bonne façon de thésauriser sur deux ans et ne précisent pas du tout que c'est sous réserve de ne pas avoir les moyens de se payer...

Je pensais qu'il s'agissait d'une aide de l'état pour encourager à la création d'entreprise et quelle n'était conditionnée que par la non-rémunération et le travail effective dans la société créée.

Je déteste la situation dans la quelle nous nous trouvons maintenant. Je ne veux surtout rien faire d'illégal. De plus je trouve la situation floue et angoissante. Difficile de juger à partir de quel montant thésauriser il faudrait se dire que nous sommes en capacité de nous payer.

Pour revenir au sujet initial, j'ai aussi vu que les absences de plus de 7 jours devaient être déclarées à pôle emploi et ne devaient pas excéder 35 jours par année calendaire. J'avais l'espoir que la limite ne concerne que les congés et non les périodes de travail pour l'entreprise. Après tout, même depuis l'Espagne j'aurais continué à travailler 5 jours sur 7 et faire rentrer de la T.V.A et de l'IS pour la France. Mon "rêve" était de rendre mon appartement et d'indiquer être logé à titre gratuit chez quelqu'un de ma famille en France, pour économiser le loyer, avoir une adresse fixe et ensuite vivre le "digital nomadisme". Bref, je me suis bien fait avoir par ces experts comptables qui nous vendent du rêve.

Merci encore pour toutes ces informations !

Legeekos · Answer 3 · Le 29-08-2022 à 11:51

Désolé pour toutes les fautes, je ne suis pas en mesure d'éditer le message.

Je précise aussi que je ne me plains pas du tout de notre beau pays qui est déjà bien généreux au niveau des aides. Je comprends totalement les limites maintenant que je les connais, mais j'en veux vraiment à certains experts comptables malhonnêtes dans leur approche. Ils mentent, au moins par omission.

Zen Maritime · Answer 4 · Le 29-08-2022 à 12:08

Comprenez bien ce que je vous ai dit précédemment, vous ne faites rien a priori d'illicite en touchant l'ARE et en déclarant zéro revenu de votre société, et il se peut fort bien que le Pôle Emploi ne vous demande jamais d'autre compte qu'une copie des statuts ou une attestation justifiant l'absence d'un revenu professionnel d'activité dans la société.

Simplement je vous prévenais que les contrôles a posteriori sont possibles, et le Pôle Emploi pourrait éventuellement considérer qu'il y a eu un indû trop versé si au terme de deux ans de chômage indemnisé, sans déclarer aucun revenu d'activité, il apparaissait que la société ayant fait du chiffre et des bénéfices au cours de ces deux ans vous verse alors des dividendes significatifs.

Sachez que le Pôle Emploi se réserve le droit de vous demander tout document utile à la vérification de vos conditions indemnitaires, et peut ainsi vous demander un bilan comptable, il y a par ailleurs au Pôle Emploi des agents habilités à communiquer avec d'autres administrations, dont l'administration fiscale.

Là où votre comptable a raison c'est que dans le principe, si vous ne vous versiez que des dividendes il s'agirait d'un revenu du capital et non d'un revenu d'un travail, le Pôle Emploi serait donc censé ne pas en tenir compte, pas plus que si vous aviez des actions en bourse qui vous rapporteraient.

Sauf que, s'il apparaît de façon évidente que l'objectif était de profiter pleinement de l'ARE pendant deux ans sans déclarer aucun revenu d'activité, alors que le bilan de la société l'aurait permis, il faudra avoir des explications. Cela peut être acceptable par exemple s'il s'agissait de provisionner en trésorerie d'entreprise pour pouvoir recruter un employé, ou de provisionner en perspective d'investissements dans l'outil productif. En revanche si la finalité est d'utiliser cette trésorerie pour se servir des dividendes cela équivaut à révéler secondairement que vous aviez bel et bien une activité fructueuse avec laquelle vous auriez pu vous rémunérer. N'oublions jamais que l'ARE désigne une aide allocative de retour à l'emploi, que cet emploi se comprenne comme un travail salarié ou comme un travail non salarié, en revanche ce n'est pas une aide au "capitalisme" et à la constitution de revenus financiers.

Enfin, s'agissant des 35 jours de congé annuel, c'est calqué pour l'allocataire du Pôle Emploi sur le principe des congés payés d'un salarié, mais je suppose qu'à la différence des congés payés vous n'êtes pas interdit de travailler (!) ce serait un comble qu'il y ait dans le règlement de l'assurance chômage une interdiction de travailler (!)

Et comme je l'écrivais plus bas en réponse à Isadore, il est écrit sur le site du Pôle Emploi que : "si vous vous rendez dans un autre Etat membre pour y rechercher un emploi* vous pouvez conserver le droit à l'allocation pendant une période de 3 mois..."

* le terme d'emploi étant utilisé indifféremment par le Pôle Emploi pour un travail salarié ou non salarié

cordialement
zen maritime

Legeekos · Answer 5 · Le 29-08-2022 à 12:18

Oui, l'idée n'est pas de retirer 100k de dividendes dans deux ans mais plutôt de garder les gains en trésorerie pour avoir de quoi voir venir pour payer nos deux salaires même si l'activité baisse et pourquoi pas payer d'autres personnes également.

Isadore · Answer 6 · Le 29-08-2022 à 07:42

Membre

Isadore Le 29-08-2022 à 07:42

+ 1000 messages

Bonjour,

Cela n'entre pas dans les cas où le maintien du versement de l'ARE est possible lors d'un séjour à l'étranger :

https://www.pole-emploi.fr/candidat/mes-droits-aux-aides-et-allocati/lallocation-chomage-a-letranger.html

Vous pouvez partir à l'étranger, mais il faudra suspendre vos ARE le temps du séjour.

Moderateur

Zen Maritime Le 29-08-2022 à 08:29

Bonjour,

legeekos parle de s'installer à Barcelone pour un mois, dans ce cas cela peut cadrer avec les 35 jours d'absence auquel un allocataire a droit annuellement.

il ajoute "voire plus si possible" il peut éventuellement alors déclarer partir en Espagne chercher du travail et des clients, le cas est prévu : "si vous vous rendez dans un autre Etat membre pour y rechercher un emploi* vous pouvez conserver le droit à l'allocation pendant une période de 3 mois..."

* le terme d'emploi est utilisé indifféremment par le Pôle Emploi pour un travail salarié ou non salarié

cordialement
zen maritime

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Membre

Isadore Le 29-08-2022 à 11:46

S'il déclare aller chercher du travail en Espagne, il va falloir justifier d'une telle recherche. Il y a quand même un risque élevé de contrôle... Le but de Legeekos n'est pas d'aller en Espagne pour développer sa société (quand bien même la recherche de nouveaux clients serait assimilée à une recherche d'emploi, ce qui ne me semble pas évident).

Donc pour moi, éviter de se lancer dans une telle entreprise sans jouer franc-jeu et demander à Pôle Emploi si les ARE seront maintenues au vu de la situation. Le départ à l'étranger avec les ARE qui sont maintenues est un signal d'alerte. Au-delà du risque de perdre l'indemnisation, il y a celui d'être accusé de fraude.

@Legeekos, à ma connaissance rien ne vous interdit de travailler pendant vos "congés", car vous êtes entrepreneur. Donc comme le dit Zenmaritime, il est envisageable de passer un mois en Espagne (confirmez par écrit avec Pöle Emploi).

Attention, si à terme vous allez vivre en Espagne, pas dit que vous puissiez échapper à la fiscalité espagnole et donc "faire rentrer de la T.V.A et de l'IS pour la France" (sauf à opter pour une double imposition).

Le digital nomadism n'est pas toujours simple en termes de fiscalité, sauf encore une fois à être prêt à subir une double imposition (qui n'est pas forcément un choix sans avantages).

Ce n'est pas impossible, loin de là, mais cela demande de mettre le nez dans les textes en lien avec la fiscalité internationale ou de se faire accompagner par un avocat spécialisé dans ces questions. C'est souvent un point qu'on évite de mentionner...

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Membre

Legeekos Le 29-08-2022 à 11:59

Merci Isadore pour vos avis et informations. Effectivement il n'a jamais été question de trouver des clients en Espagne. Même si cela pourrait arriver ce serait mentier que de dire que c'est l'ambition.

Je ne m'imaginais pas m'installer fiscalement à l'étranger. J'avais cru que si je continuais à avoir mon adresse en France et mes clients en France, il n y aurait pas d'ambiguités. Mon but n'était pas de m'expatrier ou de frauder. seulement de profiter de la possibilité de travailler à distance pour découvrir de nouveaux horizons.

J'ai été un peu crédule, merci encore pour votre aide !

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Zen Maritime · Answer 7 · Le 29-08-2022 à 08:29

Bonjour,

legeekos parle de s'installer à Barcelone pour un mois, dans ce cas cela peut cadrer avec les 35 jours d'absence auquel un allocataire a droit annuellement.

il ajoute "voire plus si possible" il peut éventuellement alors déclarer partir en Espagne chercher du travail et des clients, le cas est prévu : "si vous vous rendez dans un autre Etat membre pour y rechercher un emploi* vous pouvez conserver le droit à l'allocation pendant une période de 3 mois..."

* le terme d'emploi est utilisé indifféremment par le Pôle Emploi pour un travail salarié ou non salarié

cordialement
zen maritime

Isadore · Answer 8 · Le 29-08-2022 à 11:46

S'il déclare aller chercher du travail en Espagne, il va falloir justifier d'une telle recherche. Il y a quand même un risque élevé de contrôle... Le but de Legeekos n'est pas d'aller en Espagne pour développer sa société (quand bien même la recherche de nouveaux clients serait assimilée à une recherche d'emploi, ce qui ne me semble pas évident).

Donc pour moi, éviter de se lancer dans une telle entreprise sans jouer franc-jeu et demander à Pôle Emploi si les ARE seront maintenues au vu de la situation. Le départ à l'étranger avec les ARE qui sont maintenues est un signal d'alerte. Au-delà du risque de perdre l'indemnisation, il y a celui d'être accusé de fraude.

@Legeekos, à ma connaissance rien ne vous interdit de travailler pendant vos "congés", car vous êtes entrepreneur. Donc comme le dit Zenmaritime, il est envisageable de passer un mois en Espagne (confirmez par écrit avec Pöle Emploi).

Attention, si à terme vous allez vivre en Espagne, pas dit que vous puissiez échapper à la fiscalité espagnole et donc "faire rentrer de la T.V.A et de l'IS pour la France" (sauf à opter pour une double imposition).

Le digital nomadism n'est pas toujours simple en termes de fiscalité, sauf encore une fois à être prêt à subir une double imposition (qui n'est pas forcément un choix sans avantages).

Ce n'est pas impossible, loin de là, mais cela demande de mettre le nez dans les textes en lien avec la fiscalité internationale ou de se faire accompagner par un avocat spécialisé dans ces questions. C'est souvent un point qu'on évite de mentionner...

Legeekos · Answer 9 · Le 29-08-2022 à 11:59

Merci Isadore pour vos avis et informations. Effectivement il n'a jamais été question de trouver des clients en Espagne. Même si cela pourrait arriver ce serait mentier que de dire que c'est l'ambition.

Je ne m'imaginais pas m'installer fiscalement à l'étranger. J'avais cru que si je continuais à avoir mon adresse en France et mes clients en France, il n y aurait pas d'ambiguités. Mon but n'était pas de m'expatrier ou de frauder. seulement de profiter de la possibilité de travailler à distance pour découvrir de nouveaux horizons.

J'ai été un peu crédule, merci encore pour votre aide !

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