[Résolu] Fermeture de l'entreprise et congés payés

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  Alainverce Le 24-04-2023 à 07:29

    + 1000 messages

  
  

  Bonjour.
  
  Vous avez accepté de travailler six mois sans bulletin de salaire, c'est insensé !
  
  Vous étiez payé comment ?
  
  Comment faisiez vous pour vérifier votre salaire ?
  
  Cdt.

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  mm857 Le 25-04-2023 à 00:14

  Bonjour.

  Merci pour votre réponse.

  "Comment faisiez vous pour vérifier votre salaire ?"

  C'est justement ça le problème. Je lui ai demandé maintes fois de me donner les fiches de paie, une fois par SMS le deuxième mois de travail et toutes les autres fois verbalement. Comme réponse, il l'a appelé sa comptable en lui demandant de m'envoyer mes BS par mail. Je lui ai répondu: "Mais ce n'est pas la comptable qui doit le faire, mais l'employeur". La même chose lui a dit la comptable la seule fois que, après la fin de mon contrat, je l'ai eu au téléphone parce que il a voulu me la passer.

  "Vous étiez payé comment ?"

  Par chèque pour ce qui est de la partie déclarée et un quart au "black". Contrarièrent à ce qui arrive très souvent dans ma profession, généralement je n'accepte jamais ça (le "black"). ? la fin le salarié est toujours le perdant. Mais dans ce cas-là, en période post-COVID, j'avais le couteau sous la gorge pour manque de ressources. D'ailleurs je n'étais pas indemnisé par Pôle-emploi ou un autre organisme social. Donc, je ne me suis pas approprié illégalement d'indemnités auquel j'aurais eu droit.

  Travailler six mois sans bulletin de salaire est "insensé". Je suis d'accord avec vous, mais, surtout dans les petites entreprises, il y a des relations de travail qui ne sont pas toujours faciles à gérer. L'expérience apprend et c'est sûr que je ne referai plus jamais la même erreur.

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  Alainverce Le 25-04-2023 à 09:10

    + 1000 messages

  
  

  Bonjour.
  
  Le problème, c'est qu'à avoir accepté une telle situation vous avez permis à cet employeur peu réglo de s'arranger avec ses obligations.
  
  Il ne pouvait pas vous imposer des cp pendant la fermeture administrative sans votre accord.
  
  Evidemment il dira que vous étiez d'accord, même s'il n'a rien pour le prouver.
  
  Vous lancer dans une procédure, longue et compliquée, alors que risque de ressortir votre travail au black, moi je vous le déconseille fortement.
  
  Oubliez cet épisode malheureux et rappelez-vous que dès qu'une irrégularité ou un manque est commis lors d'un contrat il faut immédiatement faire un courrier recommandé AR dénonçant le problème (et exigeant qu'il cesse) et ne surtout pas laisser les choses se compliquer avec le temps.
  
  Cdt.

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  Membre

  mm857 Le 25-04-2023 à 17:18

  Bonjour.

  Je tiendrai strictement compte de vos conseils. En effet, je comprends très bien qu?il s?agirait d?une procédure longue et compliquée avec pour but un objectif que du point de vue économique est très petit.

  Toutefois, j?ai deux dernières questions à vous poser.

  I. « Il ne pouvait pas vous imposer des cp pendant la fermeture administrative sans votre accord.
  
  Evidemment il dira que vous étiez d'accord, même s'il n'a rien pour le prouver. »

  Il ne devait pas me le communiquer par lettre recommandée ?

  II. Si une affaire comme celle-ci, concernant des congés payées attribués irrégulièrement, est portée aux Prud?hommes, elle passe par lebureau de conciliation et d?orientationou directement par lebureau de référé ? Selon les deux cas, il peut y avoir une différence de temps importante pour qu?il puisse être traitée.

  Pour ce qui est des manquements de l?employeurs, il y a aussi la non-remise de bulletins de salaire chaque mois, ce qu'implique une indemnité plutôt importante (selon ce que j?ai lu, 450 ? par BS). Mais là aussi vaut le même principe que pour les congés payés : il dira qu?il m'a donnés les bulletins de salaire chaque mois, ce qui est totalement faux.

  Une dernière information : contre toute attente, hier l?employeur m?a contacté par téléphone. Je l?avais déjà mis au courant de mon intention de l?attaquer aux Prud?hommes et il m?a proposé de me rappeler aujourd?hui à 15 h pour un RDV fixé à demain afin de régler ce qu?il me doit. Toutefois, il ne m?a pas encore appelé et, en le connaissant, je pense qu?il ne le fera pas. Il y a repensé une deuxième fois et, sous conseil de sa comptable, il a du se dire que mieux est de voir si je vais donner suite à mes « menaces ».

  La seule chose sur laquelle je diverge avec vous est le fait du travail au noir. C?est vrai, je l?ai accepté, mais je n?ai triché ni les Assedic ni d?autres organismes sociaux. On pourra me dire : « Oui, mais vous n?avais pas payé d?impôts ». Oui, mais c?est lui qu?il me l?a « proposé ». Naturellement, il ne faisait pas ça qu?avec moi et il a fait même pire. Mais ça je ne le dirai pas pour ne pas nuire aux personnes qui en ont été les victimes.

  Cordialement.

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  Alainverce Le 26-04-2023 à 07:51

    + 1000 messages

  
  

  Bonjour.
  
  Pour qu'un référé soit recevable, il faut que trois conditions soient réunies, notamment celle "d'absence de contestation sérieuse".
  
  Or, votre employeur soutenant que vous étiez d'accord (je suppose, on ne peut pas tout prédire...) cela suffira pour vous débouter du référé et renvoyer l'affaire devant le bureau de jugement.
  
  Sur les bulletins de salaire et leur remise tardive (que vous prouverez comment, et avec quel préjudice ?) ce que vous avez vu est faux: aucun barême n'existe.
  
  Sur le travail au noir, détrompez vous !
  
  Le salarié qui l'accepte est aussi coupable et condamnable pour les tribunaux.
  
  Par contre, si l'employeur vous rappelle, rien ne vous interdit de "monnayer" oralement votre silence en lui laissant entendre que vous avez les preuves de travail au noir (dissimulé en terme juridique) et que vous n'hésiterez pas à le dénoncer s'il ne vous paie pas les congés.
  
  Je n'ai pas bien compris: vous n'avez pas encore eu votre solde de tout compte ?
  
  Cdt.

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  mm857 Le 27-04-2023 à 00:33

  Bonjour.
  
  Merci encore pour vos réponses.
  
  Le solde de tout compte je l?ai eu, mais il manque justement l?indemnité pour 12  jours de congés payés que l?employeur m?a attribué après coup, c?est-à-dire sans m?en informer.
  
  Sur le bulletins de salaire, j?ai déjà dit moi-même dans mon poste précédent : « ? il dira qu?il m'a donnés les bulletins de salaire chaque mois, ce qui est totalement faux ». Quelle preuve donc je peut apporter ? Seulement un mail du début de décembre, environ deux mois après mon embauche. On y lit : « ...@? Autant vous que la comptable pouvez utiliser cet email (j'attends les 2 derniers BS ...) » Les autres nombreuses requêtes je les ai fait oralement. Il dira qu?il m?a données le BS en papier. ? cet égard, je citerai ceci :
  
  « Depuis 2017, la dématérialisation de la fiche de paie est devenue le principe et le format papier l'exception, sauf en cas de désaccord du salarié. Pour la remise de la fiche de paie électronique, l'employeur doit indiquer au salarié les conditions dans lesquelles la fiche de paie est disponible. L'employeur doit conserver un double de la fiche de paie (sous forme papier ou électronique) pendant une durée de 5 ans.Le salarié peut refuser de recevoir sa fiche de paie de manière dématérialisée. Il le signale à l'employeur. » (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F559. Site officiel de l?administration française.)
  
  Moi je ne l?ai pas refusé. Au contraire, je l?ai accepté explicitement.
  
  Sur le barème :
  
  « Si l'employeur ne remet pas régulièrement la fiche de paie, le salarié peut saisir le conseil de prud'hommes (CPH). L'employeur peut être condamné à une amende pouvant atteindre 450 ? par fiche non remise. L'employeur peut également être condamné à verser des dommages et intérêts : Somme d'argent destinée à réparer le préjudice subi au salarié. » (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F559)
  
  Quel préjudice j?ai subi ? « Seulement » celui de ne pouvoir pas vérifier mes fiches de paie. Si je l?aurais pu faire, je les aurais contestée tout de suite et non seulement à la fin de mon contrat, au moment de retirer le solde de tout compte, ce qui fait qu?encore aujourd?hui, après un mois de la fin du contrat, je n?ai pas encore reçu l?intégralité de ma paie ni l?attestation Assedic.
  
  « Par contre, si l'employeur vous rappelle, rien ne vous interdit de "monnayer" oralement votre silence ? »
  Il ne me rappellera pas et moi non plus je ne le rappellerai pas. En me rappelant la première fois, il a voulu tout simplement tâter le terrain pour voir si j?avais effectivement donné suite à mes intentions. Donc, si je veux le faire, je suis obligé de le faire par écrit.

  Cordialement.

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  Moderateur

  Math64 Le 27-04-2023 à 02:26

  Bonjour Mm857,
  
  
  Alors, pour le référé, d'expérience, vous avez à peu près 0% de probabilité d'obtenir gain de cause.
  Une contestation sérieuse existe et vous serez débouté et invité à mieux vous pourvoir.
  
  
  Si vous envisagez une action "au fond".
  
  
  Il vous faut résumer vos griefs + préjudices que vous entendez réparer. Le tout avec une preuve du manquement et une preuve du préjudice.
  
  
  Si je lis bien:
  
  
  1- Remise tardive des bulletins de paie
  2- Mise en CP de certains jours sans vous avoir prévenu
  3- Travail dissimulé
  
  
  1 - Pour les bulletins de paie.
  
  Toute la difficulté est d'apporter la preuve du manquement.
  Car, non, l'employeur n'a pas pour obligation de le faire en numérique, c'est une faculté qui lui est ouverte, mais qu'il peut ne pas appliquer.
  Faute d'écrits antérieur de votre part les réclamants, le juge ne pouvant que croire l'employeur quand il dira vous les avoir remis en temps et en heure.
  
  En outre, quand bien même vous auriez des échanges, il vous appartiendra de démontrer le préjudice subi (refus de crédit, refus de bail par exemple). Le fait qu'il existe une contravention civile ne change rien et est très rarement appliquée. 
  
  Pour rappel, l'application de l'article 9 du CPC fait que la charge de la preuve du préjudice est entièrement sur le requérant (vous).
  
  2 - Pour les congés payés. 
  
  
  Là, il y a une inversion de charge de la preuve  jurisprudentielle qui existe où ce sera effectivement à l'employeur de démontrer qu'il a bien obtenu votre accord et respecté les règles. 
  Votre préjudice se chiffrant par le montant des cp indument retirés.
  Mais là encore, rien de systématique et il va falloir argumenter sec en droit et jurisprudence pour que le juge suive votre raisonnement.
  
  
  

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  Moderateur

  Math64 Le 27-04-2023 à 02:34

  3 - Pour le travail dissimulé.
  
  Comme précédemment, il vous en faut des preuves. 
  Si vous avez de quoi prouver de manière certaine ce "travail au black" (plannings, textos, mails par exemple), vous pouvez demander réparation du préjudice.
  
  Notamment le versement d'une indemnité pour travail dissimulé équivalente à 6 mois de salaire  L8223-1 Code du travail.

  Et si vous n'avez bénéficié d'aucune aide pendant cette activité, non, vous ne risquez rien, car vous êtes considéré comme victime.
  MAIS, j'insiste lourdement, il vous faut impérativement des preuves ! 
  
  

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• Membre

  mm857 Le 29-04-2023 à 03:21

    < 10 messages

  
  

  Bonjour,
  
  En résumant en particulier par rapport aux deux derniers messages, mais non seulement :
  
  * l’employeur est fautif pour m’avoir attribué des CP pendant une période de 9 jj de fermeture obligatoire (administrative) de son établissement plus 3 jj pour cas de force majeure (intempéries). Il l’est aussi (ou seulement?) pour ne pas avoir demandé mon accord. Pour les CP c’est lui qui doit apporter les preuves de l’accord du salarié et moi celles du préjudice subi + les arguments juridiques. Pour ce qui concerne ces derniers, le problème est qu’entre une ordonnance et l’autre le CdT est devenu une telle jungle que le commun mortel (= non spécialiste du droit) n’y comprends plus rien ou presque (déjà avant ce n’était pas facile). Il faudrait un avocat, mais l’affaire est trop petit pour ça et, par rapport à ça, pour mes moyens. Autre possibilité, se faire assister par un défenseur syndical, mais on n’en trouve pas si facilement comme on pourrait le croire, tout au moins pas dans la ville où j’habite et, pourtant, ce n’est pas une toute petite ville.
  
  * l’employeur est fautif pour ne m’avoir pas remis les fiches de paie à temps, mensuellement et au moment du paiement de mon salaire. Au contraire, 6 sur 7 de ces fiches de paie ne me l’a remises qu’au moment du solde de toute compte. Là le problème pour moi est d’apporter les preuves de ça. Seule preuve écrite : un mail où je lui réclame les fiches de paie de deux mois précédents .
  
  * Travail dissimulé : il faut des preuves que je n’ai pas, mais il pourrait être un moyen de pression vis-à-vis de l’employeur afin qu’il respecte ses obligations.
  
  En plus de ça, en regardant de près les fiches de paie, j’ai trouvé deux contradictions majeures avec ce que mon contrat prévoyait. Ce dernier prévoyait  que l’indemnisation pour les CP fasse « l’objet d’un versement mensuel ainsi aucune indemnité spécifique ne sera versée en fin de contrat ». Il prévoyait aussi le « droit à une indemnité [de précarité] de fin de contrat égale à 10 % de la rémunération brute globale ». En réalité, l’indemnisation pour CP ne figure pas mensuellement dans les fiches de paie, mis-à-part naturellement les jours de CP qui m’ont été attribués à mon insu, tandis que chaque mois y figure la prime de précarité. Cette dernière est calculé sur la base d’un salaire brut qu’en net correspond à 9/10 du salaire que l’employeur avait négocié avec moi. C’est évidemment un artifice comptable pour baisser mon salaire et ne pas payer la prime à la fin du contrat. Il l’a fait par la suite sous forme de « prime exceptionnelle » après que j’ai refusé le premier solde de tout compte qui m’avait présenté, en constatant qu’il y avait un important manque à gagner. Il n’y a qu’un mot pour définir tout ça : arnaque.
  
  Je pourrai donc l’attaquer aussi parce qu’il a transgressé le contrat et parce que nulle part il y a écrit que prime exceptionnelle = prime de précarité, donc, cette dernière reste à payer. De cette manière, je l'aurais aussi berné. Je me rend compte que la question est compliquée.

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  Membre

  mm857 Le 29-04-2023 à 03:32

  En tout cas, merci pour votre aide.

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  + -
• Membre

  mm857 Le 07-05-2023 à 19:09

    < 10 messages

  
  

  Bonjour,
  
  Je reviens une dernière fois sur ce post pour expliquer la suite des événements avec mon employeur. Cela pourra éventuellement servir à d'autres salariés qui se trouvent ou se trouveront dans une situation similaire à la mienne s’ils tombent sur ce message.
  
  Donc, il s’agissait d’un CDD d’environ 6 mois et de fiches de paie non remise par l’employeur, ce qui m’a empêché de vérifier mon salaire mensuellement (non la somme globale en Net qui m’a toujours été payé par chèque, mais les différentes parties de la paie : salaire brut, avantages en nature, congés payés, etc.) et de douze jours de congés payés qui m’a attribué sans m’avertir en avance et sans demander mon accord, ce qui est obligatoire, vu qu’ils ont été fractionnés (1 jour + 1 jour + 1 jour + 9 jours).
  
  Après avoir cherché par mots clés (via Google) et avoir trouvé (via Légifrance) les articles de lois et la jurisprudence (sentences des chambres sociales de la Cour de cassation et de la Cour d’appel) qui avaient un rapport avec mon affaire, j’en ai fait un exposé sommaire dans un mail adressé à l’employeur pour lui montrer qu’il ne s’agissait pas d’un dossier vide et, par conséquent, aux Prud’hommes il l’aurait dû avancer lui aussi des arguments juridiques, ce qui dans la majorité des cas pour un employeur signifie « embaucher » et payer un avocat.
  
  Mais la chose qui a plus joué en ma faveur est de l’avoir menacé par mail de l’attaquer aux Prud’hommes, en plus de signaler à l’Inspection du travail son usage du travail dissimulé (paiement « au noir » de l’ensemble ou d’une partie du salaire) et l’emploi de travailleurs clandestins, prêt à le faire s’il n’avait pas accepté mes demandes. J’y ai ajouté aussi la menace d’écrire aux services d’hygiène pour les mettre au courant de ses manques vis-à-vis de la réglementation en vigueur dans ce domaine (il s’agit d’un restaurant, donc une catégorie d’établissements où l’hygiène est primordiale, mais très souvent elle n’est pas respectée).
  
  Par la suite, il a « craqué » et il m’a rappelé pour me dire qu’il me paierait ce qu’il me devait.
  
  Pour terminer, dans mon expérience personnelle j’ai remarqué que très souvent les « petits patrons » (ce qui ne veut pas forcement dire qu’ils soient pauvres. En tout cas, celui-là ne l’était pas) sont pris de trouille quand on les menace de passer aux Prud’hommes. Ils savent qu’ils devront payer des frais d’avocats qui, éventuellement, s’ajouteront à ceux des condamnations de la part du tribunal, de manière que très souvent la somme finale sera plus élevée de ce qu’il doivent à leurs salariés. En plus, souvent un manquement ne cache un autre : par exemple, le non-paiement des heures supplémentaires peut cacher et souvent pour ne pas dire tout le temps cache le travail dissimulé (très difficile à obtenir, c’est vrai, mais dont, s’il est reconnu, l’indemnité à payer de la part de l’employeur s’élève à six mois de salaire) ; le fractionnement des jours de congés comporte le paiement de jours de congé supplémentaires ; etc.
  
  Enfin, à la guerre comme à la guerre. Mais, avant tout, il faut oser. Si vous vous levez et vous êtes déterminés à aller jusqu’au bout, leur arrogance fond comme un glaçon au soleil.

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  Moderateur

  Alainverce Le 07-05-2023 à 20:49

  Parfait.
  
  J'espère qu'il tiendra parole.
  
  Merci de votre retour.
  
  Cdt.

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  mm857 Le 08-05-2023 à 17:40

    < 10 messages

  
  

  Il l'a fait.

  Cordialement.

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