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Nouvelle règle d'abandon de poste

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Visiteur

Le 10-11-2022 à 18:14

Bonjour,

En accord oral avec son employeur (très bon relationnel), ma compagne prévoit de faire un abandon de poste en janvier 2023 (en CDI depuis 11 ans dans une crèche privée).

Nous allons déménager à 3h de route suite à un achat...

Elle va faire assistante maternelle à domicile mais compte sur les indemnités chômages le temps de mettre son activité en place (aménagement de l'appartement, achat du matériel, etc).

Savez-vous si la nouvelle règle va empêcher son employeur de faire un licenciement ouvrant les Droits au chômage ?

Cordialement,
Steph,


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  • Moderateur

    Le 10-11-2022 à 18:33

      + 1000 messages


    Bonjour

    En présence d'un abandon de poste , l'employeur pourra toujours licencier un salarié pour faute grave mais lorsque la future nouvelle loi sera appliquée , Pole emploi refusera d'accorder des indemnité chomage si la faute grave est liée à un abandon de poste (qui sera mentionné sur l'attestation Pole emploi) 

    Le problème est de savoir à partir de quand cette future loi sera appliquée (?) Il faut attendre qu'un décret soit publié au journal officiel

    Reste que votre compagne peut toujours négocier une rupture conventionnelle mais avec 11 ans d'ancienneté , l'indemnité de rupture à verser risque de dissuader l'employeur d'accepter  ( 2,83 mois de salaire) 
    Visiteur

    Le 10-11-2022 à 18:54

    Hélas, sa société ne fait JAMAIS de rupture conventionnelle. Ils conseillent toujours l'abandon de poste.

    Dans son cas, la seule solution est que la loi ne s'applique pas immédiatement alors.

    Merci d'avoir prit le temps de me répondre.
    Moderateur

    Le 10-11-2022 à 19:01

    Ou bien que votre compagne anticipe son abandon de poste puisque la procédure de licenciement prendra plusieurs semaines et c'est la date de licenciement qui est importante par rapport à l'entrée en vigueur de la future loi 


    Visiteur

    Le 10-11-2022 à 19:14

    De ce que j'ai peut-être compris, la loi pourrait entrer en vigueur en novembre 2022.

    Ca serait trop juste pour tenter l'abandon de poste maintenant.

    Elle abandonnerait 1 ou 2 mois de salaire en ayant plus rien derrière et aucune indemnité.

    En fait on avait compris que l'employeur gardé encore la mains sur le motif final de "fin de contrat" ouvrant droit ou pas à l'indemnité.

    Mais maintenant avec votre message je comprends tout autre chose et en réalité l'employeur n'aurait plus le choix de quoi que se soit, il serait contraint de lancer la démission.

    Afficher les 4 commentaires

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  • Membre

    Le 10-11-2022 à 19:45

      + 1000 messages


    bonjour
    il ne faut jamais oublier que l'employeur n'a aucune obligation à procéder à un licenciement suite à un "abandon de poste": il peut aussi ne rien faire et maintenir le salarié dans l'effectif de l'entreprise
    Visiteur

    Le 10-11-2022 à 19:46

    Ce n'est pas le cas ici
    Membre

    Le 11-11-2022 à 08:50

    Bonjour HappyWorld,
    Navrée de dire cela, mais vous n'en savez rien... L'arrangement oral fait avec votre compagne n'engage pas l'employeur, et est de toute façon illégal. Quand bien même l'employeur est gentil et a par ailleurs l'habitude de licencier ses salariés suite à un abandon de poste, il reste libre de ne pas sanctionner ses salariés.
    Même si l'employeur est honnête dans son envie de transgresser la loi, il suffit d'un coup de malchance comme une maladie ou autre problème plus urgent à régler pour repousser la date du licenciement. "Bon relationnel" ou pas, le sort d'un salarié en abandon de poste peut rapidement devenir très secondaire pendant quelques mois de plus.
    Visiteur

    Le 11-11-2022 à 09:19

    Ca ne concerne pas sa situation, le problème n'est pas sur cet aspect.
    L'employeur fera l'abandon de poste.

    Afficher les 8 commentaires

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  • Membre

    Le 10-11-2022 à 20:03

      + 1000 messages


    Bonjour,
    De ce que j'ai lu, le texte laisse toujours la possibilité à l'employeur de licencier le salarié.
    Milou27, pouvez-vous préciser la source qui dit que le salarié sera privé de ses ARE s'il est licencié pour l'abandon de poste ? Je ne trouve rien en ce sens, et comme le sujet est à la mode...
    Moderateur

    Le 11-11-2022 à 09:14

    Bonjour Isadore,

    En l'état de l'examen du texte au Sénat - à date du 19 octobre 2022 - le projet d'un nouvel article du Code du travail dirait ceci :

    "art. L.1237-1-1 : le salarié qui a abandonné volontairement son poste et ne reprend pas le travail après avoir été mis en demeure de justifier son absence ou de reprendre son poste, par lettre recommandée ou lettre remise en main propre contre décharge, dans le délai fixé par l'employeur est présumé avoir démissionné à l'expiration de ce délai. Le salarié qui conteste la rupture de son contrat de travail sur le fondement de cette présomption peut saisir le conseil des prud'hommes"

    "L'affaire est directement portée devant le bureau de jugement qui se prononce sur la nature de la rupture et les conséquences associées. Il statue au fond dans un délai d'un mois à compter de sa saisine."

    "Le délai prévu au premier alinéa ne peut être inférieur à un minimum fixé par décret en Conseil d'Etat. Ce décret détermine les modalités d'application du présent article"

    source : commission des affaires sociales du Sénat / projet de loi portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi.

    cordialement
    zen maritime 
    Moderateur

    Le 11-11-2022 à 09:21

    Merci ZEN pour cette info



    .
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  • Moderateur

    Le 11-11-2022 à 07:55

      + 1000 messages


    @happyworld bonjour,

    quand vous dites "on avait compris que l'employeur gardé encore la mains sur le motif final de "fin de contrat" à mon avis oui, puisqu'il peut cocher licenciement pour autre motif (autre que économique, fermeture, liquidation...) et il lui restera le choix de ce qu'il précise comme motif, il peut s'en tenir à écrire faute grave sans la caractériser

    rien n'oblige l'employeur à mentionner sur l'attestation d'assurance chômage qu'il y a eu rupture suite à absence non justifiée / abandon de poste

    simplement, si demain le Code du travail comporte une nouvelle disposition, l'employeur auquel un salarié voudra forcer la main pourra alors porter cette nouvelle mention de démission présumée / abandon de poste en sachant que la rupture sera ainsi traitée par le Pôle Emploi comme n'ouvrant pas droit à l'assurance chômage.

    cordialement
    zen maritime

     
    Moderateur

    Le 11-11-2022 à 09:17

    Bonjour

    Perso, je crains que la future loi soit bien plus encadrée qu'on pourrait le penser pour éviter une confusion sur la nature du licenciement pour faute grave notamment s'il s'agit d'un abandon de poste plus ou moins convenu avec l'employeur... pour permettre au salarié de toucher le chomage 

    Je suppose que Pole emploi ajoutera une nouvelle ligne sur l'attestation Pole emploi qui énumère dans la case 5 tous les motifs de la rupture du contrat de travail 

    Une ligne ; Licenciement pour faute grave  
    et une seconde ligne : Licenciement pour abandon de poste 
    ou bien démission par abandon de poste d'après les infos communiquées par Zen

    De cette façon , il sera moins aisé pour un employeur qui a passé un accord avec le salarié de cacher le réel motif de licenciement qui doit être mentionné dans la lettre de licenciement sauf comme le dit Zen maritime s'il invoque un autre motif (bidon)à la place en prenant le risque que le salarié l'assigne aux prud'hommes pour licenciement abusif 
    Moderateur

    Le 11-11-2022 à 09:24

    Bonjour Milou,

    Je ne pense pas car le projet de loi ne crée pas un "licenciement pour abandon de poste", il crée une "démission présumée par abandon volontaire de poste". L'attestation d'assurance chômage devra être en conformité avec l'article du Code du travail

    Et c'est d'ailleurs la nouveauté qu'une démission puisse être ainsi présumée, renvoyant au salarié la charge de démontrer devant les prud'hommes que cette présomption n'est pas fondée.

    cordialement
    zen maritime 
    Moderateur

    Le 11-11-2022 à 09:32

    OUI - cela va nécessiter la refonte de plusieurs articles du code du travail 

    Pour acter cette rupture du contrat (par démission)  je suppose que l'employeur devra suivre un formalisme spécifique qui n'existe pas actuellement 

    Afficher les 11 commentaires

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  • Moderateur

    Le 11-11-2022 à 14:03

      + 1000 messages


    @ Happyworld3,

    Vous noterez que depuis octobre 2018 (si je ne me trompe) les salariés ne cotisent plus directement à l'assurance chômage, seul cotise l'employeur. Mais je précise directement car intervient tout de même nos impôts via le financement complémentaire de l'assurance chômage par l'Etat.

    Par ailleurs, justement pour que les salariés qui veulent changer d'activité professionnelle puissent le faire avec une certaine sécurité, la loi a prévu 1/ qu'ils puissent créer une activité indépendante concomitamment à un salariat sans que l'employeur ne puisse pendant un an leur opposer de clause d'exclusivité; et 2/ qu'ils puissent prétendre au chômage indemnisé dans le cadre du dispositif démission-reconversion professionnelle

    Enfin, l'abandon de poste n'a jamais été une solution comme vous dites, du moins dans un cadre légal. C'est apparu, soit comme un stratagème du salarié pour essayer de forcer l'employeur à le licencier (sans aucune obligation de l'employeur de le faire, d'où bien des déboires); soit comme un petit arrangement occulte entre un employeur ne voulant pas payer d'indemnité de rupture et un salarié voulant partir en étant éligible au chômage indemnisé.

    PS : le projet d'article du Code du travail que je rapportais précédemment a maintenant été validé en commission mixte paritaire (CMP), vote définitif à l'Assemblée le 15 novembre et au Sénat le 17 novembre, les étapes suivantes seront la promulgation de la loi, sa publication au JO, et restera ce qui n'est pas moindre le décret attendu en Conseil d'Etat pour application du texte. Connaître ces modalités d'application sera essentiel...

    cordialement
    zen maritime 
    Visiteur

    Le 11-11-2022 à 15:36

    Demission reconversion elle l'a tenté, elle a monté le dossier, eu le rdv, mais la personne en fasse d'elle lui a expliqué qu'il fallait s'y prendre 1 an à l'avance car les dossiers sont long à etre traité.
    Vaste blague.
    Membre

    Le 11-11-2022 à 16:02

    Hello !

    Happyworld, curiosité : à quand remonte approximativement votre décision de rechercher d'un nouveau lieu de résidence (concrétisé finalement à 3h de l'actuel) ? 

    A+ 
    Visiteur

    Le 11-11-2022 à 16:13

    1 an et l'achat à prit 2mois (dans du neuf en construction livré en janvier 2023)

    Afficher les 13 commentaires

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  • Moderateur

    Le 12-11-2022 à 08:32

      + 1000 messages


    @ Happyworld1,2,3...7

    Je vous donne un exemple de prise en compte du réel au de-là des théories comme vous dites : la rupture conventionnelle

    Si vous regardez dans le Code du travail, autrement dit un texte issu d'une loi, il est écrit que "l'employeur et le salarié peuvent convenir en commun des conditions de la rupture du contrat de travail qui les lie" et le législateur s'est attaché à ce que soit respectée la liberté du consentement des parties.

    Il s'agit ainsi d'une rupture qui est voulue de part et d'autre, librement consentie. Mais nonobstant le vouloir du salarié qui caractérise donc une rupture volontaire, en pratique dans cette vraie vie qui est vôtre le règlement de l'assurance chômage admet de traiter cette rupture comme si elle n'avait pas été voulue, ce qui ouvre droit au chômage indemnisé.

    On peut donc vouloir une rupture de contrat de travail, obtenir cette rupture voulue, toucher une indemnité de rupture conventionnelle, et avoir droit au chômage indemnisé tout pareillement que si l'on avait subi un licenciement.

    Ce qui prend en compte une réalité, à savoir notamment qu'une rupture conventionnelle à l'initiative de l'employeur n'est pas toujours si voulue que ça par le salarié, qui n'y consent parfois que par défaut.

    Maintenant, examinons ce que vous appelleriez de vos voeux, une loi à l'esprit selon vous plus en phase avec certains cas pratiques et qui prévoierait la possibilité pour le salarié de renoncer à l'indemnité de rupture conventionnelle. L'équivalent en quelque sorte d'une démission (pas d'indemnité de rupture) ? mais qui ouvrirait droit au chômage indemnisé.

    Eh bien cela existe les démissions dites légitimes :

    - il y a les démissions pour reconversions professionnelles
    - il y a divers cas de démissions pour changement de résidence, dont suivi de conjoint, mariage ou pacs
    - les démissions pour prendre un nouvel emploi rompu à son tour en période d'essai par le nouvel employeur 
    - les démissions suite à manquements de l'employeur (salaire impayé, acte délictueux)
    - démissions liée à des violences conjugales
    - et j'en passe tant la liste est longue...

    => https://www.unedic.org/indemnisation/fiches-thematiques/demission


    on ne peut donc pas dire que la loi et ses applications soient conçues de façon déconnectée de la vraie vie des gens

    cordialement
    zen maritime
    Moderateur

    Le 12-11-2022 à 09:25

    Bonjour

    @Happyworld 

    Dans la vraie vie et le monde du travail ...On voit des choses étonnantes 

    1° - Ainsi tel employeur qui n'est pas hostile au départ du salarié en signant une rupture conventionnelle mais à condition ...qu'il lui reverse en espèces le montant de l'indemnité de rupture 

    Le salarié confronté à un dilemme tel que le votre accepte la plupart du temps si l'indemnité à reverser n'est pas exorbitante à ses yeux et passe au second plan 

    2° - Ou tel autre autre employeur qui veut rester dans la légalité mais qui ne veut pas que ça lui coute de l'argent propose au salarié de démisionner , à la suite de quoi, il le réembauchera en CDD de 3 mois sur un autre poste de travail pour lui permettre de bénéficier du chomage indemnisé 
     
    Dans la vraie vie ..., le salarié qui s'est vu refuser une RC et qui a démissionné pour x raison (souvent pour mettre fin à une souffrance morale) a 2 issues pour retrouver des droits au chomage indemnisé  :

    1° - A la suite de sa démission, reprendre un CDD d'au moins 3 mois de façon à neutraliser les effets de sa démission , ce qui lui permettra de retrouver des droits au chomage indemnisé au terme du CDD 

    2° - A l'issue d'une délai de 4 mois suivant sa démission , saisine de la commission paritaire de Pole emploi qui examinera le parcours du salarié au cours des 4 mois d'attente pour apprécier la nature des actions entreprises pour rechercher activement un emploi ou suivre une formation qualifiante 
    Membre

    Le 12-11-2022 à 12:47

    La liste est longue mais dans notre cas, aucun ne correspond à notre situation basic.
    On a prévu le coup, si la loi passe et si l'employeur n'a aucune solution pour le licenciement, elle va juste se faire demissionner et faire un CDD de 3 mois pour ensuite avoir enfin droit à ses vrai droit de chomage le temps de mettre en place son activité d'assistante maternelle.
    Membre

    Le 12-11-2022 à 17:11

    on ne ne se fait "démissionner" : on démissionne

    Afficher les 17 commentaires

    0
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  • Moderateur

    Le 13-11-2022 à 08:02

      + 1000 messages


    Bonjour,

    Happyworld vous faites montre d'une mésinterprétation dans vos propos, l'assurance chômage comme son nom l'indique est un système assurantiel. D'intérêt social, géré par un établissement de service public.

    Un tel système ne vise pas à ce qu'un employeur puisse trouver son profit financier (ne pas avoir à verser d'indemnité de rupture) en concluant avec un salarié un accord, en échange de la possibilité pour celui-ci d'obtenir un revenu de remplacement (allocations de chômage indemnisé).

    De même que le système de l'assurance maladie ne vise pas à ce qu'un médecin puisse trouver avantage financier dans un accord qu'il passerait avec un patient pour le mettre en arrêt de longue durée avec la possibilité pendant un an ou deux de toucher un revenu de remplacement (indemnités journalières de sécurité sociale).

    Ce à quoi doit s'attacher le législateur c'est de veiller au contraire à ce que de tels systèmes assurantiels d'intérêt général ne puissent être dévoyés, ou le moins possible, par effet de corruptions.

    Or il s'agit bien de cela dans votre idée, d'ouvrir la voie à pouvoir soudoyer, extorquer, corrompre un employeur : "Voilà boss ce que je vous propose, vous ne me versez pas l'indemnité légale de rupture, cela vous laisse tant dans la poche (tenez je vous ai fait le calcul) en échange de quoi vous me signez et tamponnez ce bout de papier pour faire homologuer la rupture à la Direction du travail, vous en dites quoi ?"

    Ou l'inverse : "Voilà M. Happyworld ce que je vous propose (out of record), vous voulez partir mais pas sur une démission, alors je pourrais peut-être envisager de vous signer une convention de rupture mais seulement si vous cochez la case (oui c'est tout nouveau) : renonciation librement consentie à toute indemnité de rupture..."

    Bien évidemment la Direction du travail homologuerait une telle rupture conventionnelle sans le moindre sourcillement ni douter du libre consentement de la renonciation.

    cordialement
    zen maritime
     









     
    Membre

    Le 13-11-2022 à 08:21

    Et alors ? Je ne vois pas le probleme a tout ce que vous dites.
    Il est bien entendu évident que l'on veut profiter du chomage pour ce quoi il existe.
    Elle a coté 11 ans pour rien et on compte bien en profiter quelques mois.
    Moderateur

    Le 13-11-2022 à 08:26

    Bonjour Happyworld3,

    Je vois bien que vous ne voyez pas le problème. Cécité cognitive ?

    cordialement
    zen maritime 
    Membre

    Le 13-11-2022 à 08:34

    Cela ne m'importe peu, tout simplement.

    Afficher les 9 commentaires

    +1
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  • Moderateur

    Le 13-11-2022 à 09:35

      + 1000 messages


    "Happyworld3 Le 13-11-2022 à 08:21
    Et alors ? Je ne vois pas le probleme a tout ce que vous dites.
    Il est bien entendu évident que l'on veut profiter du chomage pour ce quoi il existe.
    Elle a coté 11 ans pour rien et on compte bien en profiter quelques mois."

    Je le dis comme je le pense, votre raisonnement est une honte.

    Les allocations chômage ont été créees pour les salariés involontairement privés d'emploi.

    Pas pour les magouilleurs qui n'en ont rien à cirer de la solidarité nationale.
    Membre

    Le 13-11-2022 à 09:37

    la moral n'a aucune importance dans les propos. vous comprenez bien que je ne connais personne ici.
    je suis ici pour profiter des informations que je juge intéressante, le reste n'a aucune importance.
    Membre

    Le 13-11-2022 à 10:09

    Bonjour,
    Dans ce cas, les informations vous les avez. Votre compagne, pour être licenciée sans risque pour son employeur, doit commettre une faute : abandon de poste, passer la journée à rester les bras croisés dans un coin, injurier son employeur, insulter un parent... Ce ne sont pas les idées qui manquent.
    Pour le reste, votre compagne se trouve gênée par cette nouvelle loi que vous trouvez absurde, mais qui ne l'est pas. Son but est précisément de contrecarrer la fraude qui consiste à déguiser une démission en licenciement en collusion avec l'employeur. Il va désormais falloir que l'employeur ou le salarié se mouillent un peu plus pour que le salarié puisse obtenir de l'argent public indûment (ou que le salarié cotise un peu plus en travaillant trois mois en CDD).
    La loi n'est pas là pour faire plaisir aux salariés ou aux employeurs. C'est finalement équilibré : vous vous moquez de légalité de vos actes, le législateur se moque de vos états d'âmes, au final les finances publiques vont y gagner un peu.
    Membre

    Le 13-11-2022 à 10:17

    on la juge absurde pour le cas qu'on veut exploiter, il est évident que si on n'était pas dans ce cas, on s'en foutrait royalement...
    0
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  • Moderateur

    Le 13-11-2022 à 10:28

      + 1000 messages


    Bonjour,

    De mon point de vue, Happyworld, vous ne sauriez être reprochable de vous renseigner sur ce que permet le droit du travail. Et puis que vous et votre compagne mettiez à profit ce qui est autorisé pour servir vos fins personnelles ne devrait pas vous attirer des leçons moralisatrices.

    Je pense que ce qui fait réagir est autre, c'est lorsque vous voudriez tordre les principes du droit du travail et ceux d'un système assurantiel solidaire, celui de l'assurance chômage, en déplorant qu'il n'aient pas été concus pour bien s'appliquer à une situation toute particulière où vous achetez sur plan et à crédit un appartement à trois heures de route, ce qui vous mène demain pour convenance toute personnelle à déménager, et votre compagne à quitter son emploi dans une crèche privée dont la DRH émet des doutes sur l'issue favorable d'un licenciement arrangé pour abandon de poste.

    Nous ignorons ce que sera le décret d'application du futur article du Code du travail sur l'abandon volontaire d'un emploi.

    Il est à mon avis vraisemblable qu'un employeur pourra toujours s'arranger avec un salarié pour procéder à son licenciement au motif d'une faute sans être obligé de spécifier au Pôle Emploi que la faute en question est gravement d'avoir fait défection. En revanche l'employeur qui ne voudrait pas être arrangeant, parce que le salarié aurait cherché à lui forcer la main, aura la possibilité de présumer que cet abandon de poste consiste en une démission et de l'indiquer sur l'attestation d'assurance chômage.

    Sinon, en ce qui concerne la "solution" de démissionner pour prendre un CDD, je vous le redis car cela fait partie des informations que vous pourriez juger utiles à votre affaire, veillez bien en termes de jours de travail à satisfaire au décret n°2019-797 du 26 juillet 2019 relatif au régime de l'assurance chômage, en annexe A art.4; veillez aussi aux conditions antérieures d'affiliation, ainsi qu'à tout autre point qui risquerait d'anéantir la réussite de votre projet.

    cordialement
    zen maritime 






      
    Membre

    Le 13-11-2022 à 10:31

    nous vous tiendrons informé de ce qui a fonctionné ou pas. pour le moment nous partons du principe que l'employeur va pouvoir lui faire l'abandon de poste comme convenu et comme il le fait depuis toujours.

    pour anticiper un probleme à ce sujet, elle a déjà prit rdv avec la drh dans la semaine qui vient pour voir avec elle si un autre motif pourra etre appliqué au licenciement pour "masquer" l'abandon de poste et donc quand même avoir droit au chomage.

    en dernier recours elle reprendra juste un cdd dans la nouvelle ville de résidence le temps d'activer les droits au chomage.
    Moderateur

    Le 13-11-2022 à 10:37

    Vous voyez au bout du compte que vous vous inscrivez dans une démarche altruiste et solidaire : en nous tenant informés de ce qui aura fonctionné ou pas vous apporterez contribution à la collectivité qui, par avance, vous en remercie

    cordialement
    zen maritime 
    Membre

    Le 16-11-2022 à 11:58

    après entretien, si la loi passe et que l'employeur n'a plus la mains sur un abandon de poste alors il s'engage à utiliser ce motif https://demarchesadministratives.fr/actualites/licencie-car-il-avait-demenage-trop-loin-justice-donne-raison-entreprise

    au final ça sera encore mieux

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