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Forum Droit du Travail Salarié

Forum Retraite, préretraite

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Chômage retraite

Visiteur

Le 15-04-2021 à 20:50

Bonjour Je voudrais savoir ce qui peut se passer si je suis licenciée économique., ce qui devrait arriver le mois prochain à cause du Covid. Puis je bénéficier du chômage car j’ai plus de 62 ans afin de retrouver un emploi. J’ai travaillé plus de 16 ans en Espagne et je voulais attendre l’âge de 65 ans pour la prendre en France, âge légal pour recevoir celle espagnole. J’ai 113 trimestres cotisés en France et 64 en Espagne, soit au total 177 trimestres. Mon but est d’atteindre l’âge de 65 ou 66 ans. La Carsat de Midi-Pyrénées me dit que je serai à la retraite à mon licenciement car j’ai plus de 62 ans et qu’elle compte les trimestres espagnols. Je n’ai pas assez pour vivre de ma retraite française, il me fait attendre 65 ans pour toucher la retraite espagnole. Aurais je droit à une formation comme toute personne licenciée économique ou droit au chômage. Cordialement

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Nous vous invitons pour toute question pouvant avoir des répercutions à consulter un Avocat.

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  • Moderateur

    Le 16-04-2021 à 08:15

      + 1000 messages


    Bonjour,

    Vous avez atteint l'âge minimum légal pour ouvrir vos droits à la retraite, et votre caisse de retraite si j'ai bien compris totalise à votre compte de trimestres le nombre nécessaire pour que vous ayez une pension au taux plein. Du coup vous n'êtes pas éligible au chômage indemnisé, le Pôle Emploi ne vous accordera pas d'allocation de chômage.

    Et à ma connaissance, n'ayant pas droit à l'allocation de chômage il n'y a pas non plus de CSP (contrat de sécurisation professionnelle) dans le cadre de ce licenciement économique.

    Reste le dispositif de cumul retraite-emploi mais encore faut-il retrouver un contrat de travail, lien en cliquant ici => www.service-public.fr

    cordialement
    zen maritime 
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  • Visiteur

    Le 22-05-2021 à 17:14

      + 200 messages


    Les trimestres effectués à l'étranger ne comptent pas pour Pôle Emploi. Quand vous perdrez votre emploi, il faut vous inscrire à Pôle Emploi. Pôle Emploi vous dira qu'ils ont besoin de la notification de rejet de la CARSAT pour pouvoir vous indemniser au-delà de 62 ans. Donc vous déposerez un dossier de retraite en indiquant à la CARSAT que vous souhaitez obtenir un "Rejet Pôle Emploi" en fournissant le courrier où Pôle Emploi stipule qu'il vous faut la notification de rejet de la CARSAT. Vous pourriez tout à fait obtenir une retraite à taux plein française puisque vous avez le nombre de trimestres requis avec la carrière espagnole, mais vous pouvez aussi obtenir une indemnisation de Pôle Emploi au titre du fait que vous n'avez pas 167 trimestres français. Et ainsi garder les indemnités chômage jusqu'à vos 67 ans si vous ne prenez aucune retraite d'ici vos 67 ans.
    Moderateur

    Le 22-05-2021 à 17:57

    @walkinfred,

    Jusofa manifestement, comme le lui a confirmé la Carsat, remplit la condition de durée d'assurance au régime d'assurance vieillesse (trimestres cotisés + trimestres assimilés à cotisés, trimestres validés au titre de période étrangère dans l'UE) de sorte qu'elle est en position de pouvoir ouvrir droit à une pension de retraite à taux plein. La caisse ne répondra donc pas au dépôt de sa demande par une notification de rejet.

    Et lorsque la condition est ainsi remplie pour liquider une retraite au taux plein il n'y a plus d'admissibilité possible au chômage indemnisé en ayant atteint ou dépassé 62 ans (âge minimum légal pour liquider sa retraite). 

    Voir à ce sujet les conditions d'éligibilité à l'allocation de chômage dans la circulaire de la direction des affaires juridiques de l'Unédic relative à l'application du règlement de l'assurance chômage.

    cordialement
    zen maritime 
    Moderateur

    Le 22-05-2021 à 18:23

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  • Visiteur

    Le 22-05-2021 à 18:26

      visiteur


    Je vous remercie pour vos réponses.
    Visiteur

    Le 22-05-2021 à 21:39

    Je maintiens ma réponse. Ce n'est pas parce que 2 personnes disent la même chose qu'elles ont raison. Les trimestres effectués à l'étranger sont exclus du total en vue d'un rejet Pôle Emploi. Et ce même si l'ensemble peut permettre d'obtenir une retraite à taux plein. Vous pouvez choisir de prendre cette retraite à taux plein, mais vous pouvez aussi demander à la caisse de retraite une notification de rejet pour Pôle Emploi, que vous obtiendrez puisque vous n'avez ni 67 ans, ni 167 trimestres français. Votre indemnisation Pôle Emploi pourra avoir lieu, mais n'oubliez pas d'indiquer l'Espagne et le besoin de recevoir la notification de rejet dans votre dossier de retraite.
    Moderateur

    Le 23-05-2021 à 10:00

    @ Walkingfried

    pour information les notifications de rejet qu'il fallait autrefois produire sont de moins en moins souvent demandées par le Pôle Emploi, remplacées par l'interconnexion des données informatisées avec CNAV / CARSAT, le Pôle Emploi est alors en mesure d'intégrer automatiquement dans le dossier de l'allocataire sa situation relativement à la possibilité ou non de liquidation d'une retraite au taux plein, il n'est pas même besoin que la personne en ait fait la demande il suffit qu'elle soit dans les conditions d'être possiblement bénéficiaire de sa retraite au taux plein

    [NB : c'est d'ailleurs ainsi que certains allocataires de plus de 62 ans arrivant en fin de droits reçoivent automatiquement un questionnaire de demande de maintien de droits]  

    Alors nous avons eu ici le cas de personnes qui étaient ainsi en position potentielle de liquider leur retraite au taux plein mais sans le faire, préférant bénéficier d'une allocation de chômage plus avantageuse que leur pension de retraite estimative, jusqu'au moment où telle personne ayant touché l'ARE se voit ultérieurement notifier l'obligation de restituer un indû, ce qui n'est pas forcément une heureuse surprise

    cordialement
    zen maritime 
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  • Visiteur

    Le 23-05-2021 à 10:25

      + 200 messages


    C'est pour cela que la CARSAT ne met jamais d'avance les trimestres effectués à l'étranger... Pôle Emploi détecterait à tort un droit à taux plein ouvert.
    Le problème, c'est aussi que Pôle Emploi s'arnaque tout seul de cette manière-là... S'il exigeait les notification de rejet ou d'attribution, ça oblige les assurés à procéder à leur régularisation de carrière, et donc à faire rectifier les carrières si besoin (par exemple le strimestres pour enfants) : et là, des gens se retrouveraient avec le taux plein + tôt qu'escompté, ce qui peut parfois être une bonne surprise. Au lieu de ça, Pole Emploi verse à tort des sommes de chômage alors que les assurés pourraient avoir davantage en retraite. Pôle Emploi ne sait même pas si la carrière est exacte : ils la considèrent comme juste, alors que la régularisation n'est peut-être même pas effectuée...
    S'il manque un service militaire sur une carrière, ou des jobs d'été, ou de strimestres pour enfants... ce n'est pas Pôle Emploi qui va s'en rendre compte. C'est à l'assuré de vérifier sa carrière et de la faire rectifier, d'où la responsabilité de tout le monde mais principalement de l'assuré dans sa propre sitaution.
    Quand Pôle Emploi exigeait les notifications de rejet ou d'attribution à partir de 62 ans, on n'en était pas là, et en + ça facilitait le dossier de retraite pour plus tard
    Une retraite à taux plein + une complémentaire : il y a de nombreuses fois où ça donne un total supérieur à l'ASS... Pourquoi vivoter 5 ans avec une ASS à 450 euros quand on pourrait avoir 645 euros de minimum contributif et une complémentaire ?
    Il y a autant de notifications d'indû (à juste titre !) que de cas où l'assuré aurait pu avoir davantage d'argent en prenant sa retraite au lieu de maintenir ses droits au chômage, tellement persuadé qu'on aura moins en retraite. Les gens ne se renseignent pas d'eux-mêmes au préalable, très peu vont au-devant des liens qu'il peut y avoir entre 2 situations (AAH, invalidité, chômage, retraite... on attend sans agir, et à la fin on subit ou on passe à côté de choses sans même le savoir). L'information existe, il faut aller la chercher car elle ne vient plus sans rien faire. Et après, on entend "on nous dit rien". Mais c'est surtout "j'ai pas pensé à demander"... Rien ne justifie d'attendre passivement. Les mauvaises surprises sont évitables si on prend la peine de se renseigner un minimum. Dommage que les organismes ne sachent plus se rendre accessibles.
    Moderateur

    Le 23-05-2021 à 18:16

    Cela déborde du cadre de la question posée par Jusofa, aussi vais-je juste me permettre de revenir sur un point que vous affirmiez dans votre premier message, disant que " Les trimestres effectués à l'étranger ne comptent pas pour Pôle Emploi".

    Voici en fait ce que l'on peut lire à ce sujet dans la circulaire de la DAJ de l'Unédic relative au règlement de l'assurance chômage :

    "Sont pris en compte pour la recherche des trimestres : - les trimestres validés par l'assurance vieillesse (périodes d'assurance, périodes assimilées, périodes reconnues équivalentes, majorations d'assurance) - les trimestres validés par les autres régimes de base obligatoires français - les périodes validées par les régimes des Etats membres de l'UE pour les personnes qui relèvent du champ d'application personnel du règlement CE n°883/2004 - les périodes validées par les régimes des Etats parties à l'Espace Economique Européen et de la Confédération suisse pour     les personnes qui relèvent du champ d'application personnel du règlement CEE n°1408/71 - les périodes validées par les régimes des Etats membres de l'UE, à l'exception du Danemark, pour les ressortissants d'un Etat tiers (règlement UE n°1231/2010 - règlement CE n°859/2003 pour le Royaume Uni - circulaire Unédic n°2011-20 du 16/05/2011)."

    Pour le reste, suite à votre dernier message, que des gens qui seraient dans la situation de Jusofa et qui travaillent toujours à plus de 62 ans n'aient jamais procédé à une mise à jour de carrière, n'aient jamais demandé une EIG du montant de leur retraite, cela existe certainement, j'en ignore absolument quelle part.

    Le seul chiffre que j'ai retenu de mémoire, s'agissant de statistiques, c'est qu'entre 80 et 90% des gens qui liquident leur retraite le font au taux plein. Mais cela dit, cela peut-être pour certains un taux plein automatique (exemple retraite pour inaptitude au travail). Impossible d'en déduire s'ils ont fait comptabiliser ou non la totalité des trimestres qui auraient pu être pris en compte.

    Il est probable que nombre de pensions de retraite au taux plein auraient pu être améliorées par un coefficient de proratisation plus élevé, autrement dit une régularisation de la durée d'assurance en prenant en compte tout ce qui est validable.

    cordialement
    zen maritime 
    Visiteur

    Le 23-05-2021 à 18:40

    Je vous confirme que ce soit Pôle Emploi ou la Carsat, ces deux administrations m?ont bien confirmée que les trimestres français et espagnols se comptabilisent ensemble et c?est bien noté sur mon relevé de carrière ! Je vous remercie bcp pour votre aide et pour finir j?ai la chance d?avoir trouvé un CDI ce qui me permettra d?attendre 65 ans pour obtenir ma retraite française et espagnole. Merci encore pour votre aide.
    Moderateur

    Le 23-05-2021 à 18:52

    J'a suivi les discussions mais j'avoue qu' il y a un point que je ne saisis pas 

    Si la CARSSAT prend bien en compte les trimestres cotisés à l'Etranger et vous versait une retraite dès 62 ans 

    S'agit-il d'une retraite à taux plein comme si vous aviez cotisé 177 trimestres en France ?

    ou bien la retraitre versée à 62 ans sera réduite par les mécanismes de la décote et de la proratisation ?

     

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  • Visiteur

    Le 23-05-2021 à 22:53

      + 200 messages


    On peut demander un Rejet Pôle Emploi à la CARSAT même si on a 200 trimestres en tout tant qu'il n'y en a pas 167 effectués en France. Bien sûr qu'ils seront mis sur la carrière, bien sûr qu'on va les rechercher, mais à la fin ils sont exclus du total si l'assuré demande un Rejet Pôle Emploi à sa CARSAT, qui établira l'attestation de rejet, et Pôle Emploi s'alignera. Les trimestres effectués à l'étranger ne comptent pas, c'ets pourquoi il vaut mieux demander un Rejet Pôle Emploi à la CARSAT plutôt que de laisser Pôle Emploi décider que le taux plein est acquis juste au vu du nombre de trimestres. L'âge de la retraite est à 62 ans en France : on ne peut pas obliger les gens à prendre une retraite incomplète en attendant plusieurs années que leur âge ouvre droit aux autres législations étrangères. Mais sinon, oui : tous le strimestres comptent dans le calcul ou pour la durée d'assurance. Quand on demande sa retraite, pas quand on demande un Rejet Pôle Emploi à sa caisse de retraite.
    Moderateur

    Le 24-05-2021 à 10:19

    Bonjour,

    "On peut demander un Rejet Pôle Emploi à la CARSAT..."     pourquoi voudriez-vous que la caisse d'assurance vieillesse rejette une demande alors que, aussi bien sous l'angle de legislation.cnav que sous l'angle du règlement de l'assurance chômage, une personne réunit toutes les conditions pour prétendre à une pension de retraite au taux plein ? Sur quels textes appuyez-vous vos allégations ?

    Quoiqu'il en soit le débat est terminé puisque Jusofa nous a clairement donné à entendre que pour le Pôle Emploi sa carrière est reconstituée tant avec les trimestres français que les trimestres espagnols, l'ensemble lui permettant de prétendre à sa retraite au taux plein, à maintenant plus de 62 ans, ce qui est la double condition opposable à une demande de chômage indemnisé.

    Vous aurez beau vous entêter - je ne vois pas comment le dire autrement - en répétant continuellement que "    Les trimestres effectués à l'étranger ne comptent pas" non seulement la circulaire de la DAJ de l'Unédic vous donne tort, mais manifestement aussi ce que nous dit Jusofa de ses échanges avec le Pôle Emploi et la Carsat.

    Mais c'est bien, vous êtes d'une nature plus qu'opiniâtre, force est de saluer l'effort.

    cordialement
    zen maritime 
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  • Visiteur

    Le 26-05-2021 à 00:26

      + 200 messages


    Circulaire CNAV 2006/8 sur la Convention Cnav-Unedic. Tapez "convention cnav unedic" dans un moteur de recherche, et choisissez l'entrée "législation Cnav"
    Le paragraphe 2.4 cite clairement les 3 sortes de trimestres que la CNAV indique à l'UNEDIC : ce sont les trimestres faits en France qui sont retenus comme faisiant partie de la durée d'assurance pour le taux dans l'étude d'un chômeur indemnisé. Les trimestres validés à l'étranger ne sont pas mentionnés à cet effet dans la communication qui est faite par la CNAV à Pôle Emploi.
    Je garantis ce que j'avance à 100%. C'est mon métier. Vous n'en avez pas la preuve, mais je n'ai pas non plus la preuve de votre compétence dans ce domaine.
    J'affirme que toutes les réponses données à jusofa sont fausses : que ce soit la personne de la CARSAT, la personne de Pôle Emploi ou les intervenants de ce forum, tout le monde se trompe à ce sujet. Il y a des confusions (normal, c'est très compliqué) et mais aussi un manque de formation des techniciens (ou d'intérêt), et ça, c'est moins normal.
    Moderateur

    Le 26-05-2021 à 06:29

    Je suis réellement désolé de devoir vous contredire encore, mais peut-être que si vous vous référiez à une circulaire de mise à jour plus récente que cette circulaire de 2006 que vous nous proposez, auriez-vous alors une connaissance plus complète de ce que la caisse de retraite communique de nos jours au Pôle Emploi au titre de la convention CNAV-UNEDIC.

    En effet, de sorte à ce que le Pôle Emploi ait la tâche facilitée pour connaître la date à laquelle une personne est susceptible d'obtenir ses retraites au taux plein, la caisse de retraite communique les informations utiles concernant la carrière d'assurance de l'intéressé en France ET à l'étranger.

    Je souligne ET à l'étranger.

    [Ce qui au passage, notez-le bien, est conforme avec ce que le règlement de l'assurance chômage énonce de son côté, s'agissant des périodes prises en compte pour la détermination de la durée d'assurance vieillesse - d'après circulaire 2019/2020 de la direction des affaires juridiques de l'Unédic]

    Par ailleurs, si je reviens à vos messages précédents où vous évoquiez tout d'abord l'approche où l'intéressé, afin de pouvoir s'inscrire au chômage indemnisé, ferait sa demande de retraite personnelle dans l'objectif d'obtenir une notification de rejet. Il vous faut examiner à ce sujet le formulaire cerfa 10916*11 et vous constaterez que l'un des cadres déclaratifs concerne l'exercice d'une activité professionnelle dans d'autres pays que la France, le déclarant devant y mentionnant période, activité, lieu, pays, n° de cotisant.

    Milou27 me demandait à ce propos si une personne ne pourrait être tentée de cacher à la caisse de retraite telle période effectuée à l'international, préférant en quelque sorte ne pas se voir proposer le taux plein et obtenir une notification de rejet, au profit de son admissibilité au chômage indemnisé.

    Cela passant par une demande déclarative sur l'honneur (cerfa 10916*11) avec rappel des vérifications et sanctions de la part de la caisse de retraite en cas d'informations fausses, l'intéressé serait certainement mal avisé d "oublier" sa période à l'étranger. Surtout si l'on pense qu'une fois en fin de droits au chômage il voudrait ultérieurement "s'en souvenir".

    Bref, soyez persuadé que vous avez certainement eu raison autrefois mais qu'il vous faut aujourd'hui réviser vos sources.

    cordialement
    zen maritime 
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  • Visiteur

    Le 26-05-2021 à 10:21

      + 200 messages


    Les mises à jour plus récentes de cette circulaire ne concernent pas les informations échangées entre Pôle Emploi et la CNAV mais seulement le recul de l'âge légal et l'augmentation du nombre de trimestres d'assurance à réunir. Aussi, cette circulaire n'a pas été mise à jour concernant le principe du rejet Pôle Emploi que j'essaie en vain de vous expliquer.
    Je suis formateur carrière + retraites personnelles + pensions de réversion + ASPA dans une CARSAT. Je calcule des retraites tous les jours depuis 20 ans, j'en enseigne le calcul aux nouvelles recrues depuis plus de 10 ans. J'ai fait plusieurs centaines de rejet Pôle Emploi pour des frontaliers, dans les circonstances que j'évoque.
    Essayez d'expliquer ce qu'il adviendrait en terme de droits et de source de revenus d'un salarié de 63 ans qui vient de perdre son emploi et dont la carrière se présente avec 150 trimestres espagnols puis 20 trimestres français ?
    Le législateur l'a évidemment envisagé, et c'est ce que j'essaie de vous expliquer en vain.
    Mais, s'il vous plaît, expliquez-nous ce que cette personne est en droit d'attendre à ses 63 ans à part finir à la rue avec un minimum contributif calculé sur 20 trimestres et une toute toute petite retraite complémentaire...
    Visiteur

    Le 26-05-2021 à 11:53

    Je suis désolée de créer une polémique mais toujours est-il que l?Unedic et la Carsat m?ont bien confirmé que je n?aurais aucun droit à mon licenciement économique et cela malgré une toute petite pension française. On m?a même dit que je pourrais travailler une fois à la retraite. Mais il y a une fin positive, j?ai un CDI ce qui va me permettre d?attendre 65 ans pour avoir mes retraites des deux côtés. Je vous remercie beaucoup de vos aides et de votre soutien. Françoise
    Moderateur

    Le 26-05-2021 à 11:56

    Re bonjour tout d'abord,

    @Jusofa, n'en soyez pas désolée, c'est une discussion intéressante qui s'est ouverte avec votre venue sur le forum

    @ walkingfred, je m'attendais un peu à l'argument d'autorité (du genre je suis ceci, je suis cela, je sais donc de quoi je parle...) aussi vais-je vous créditer hypothétiquement d'un savoir infaillible sur toutes les questions que nous examinons ensemble.

    Commençons si vous le voulez bien par la situation où une personne qui ayant perdu son travail serait devenue allocataire du Pôle Emploi, touchant l'allocation de chômage, et arriverait ainsi par exemple à 63 ans à la fin de ses droits sans avoir la durée d'assurance vieillesse pour ouvrir sa retraite au taux plein, vous connaissez certainement alors la possibilité que cette personne soit maintenue (maintien de l'ARE en fin de droits) et cela jusqu'à pouvoir bénéficier de sa retraite au taux plein, jusqu'à au plus tard 67 ans (taux plein automatique) Moyennant bien sûr certains critères à satisfaire : il faut notamment pouvoir justifier dans cette situation d'au moins 100 trimestres validés par l'assurance vieillesse.

    Alors la comptabilisation en terme de trimestres va prendre en compte dans ce cas, avantageusement pour l'allocataire, les périodes qu'il aurait validées dans un Etat membre de l'UE, si jamais il n'atteint pas le seuil fatidique des 100 trimestres avec uniquement sa carrière en France.

    Mais cet avantage, de pouvoir compter sur une période travaillée à l'étranger... hé bien dans une autre situation où cela nous desservirait nous pourrions au contraire en faire abstraction comme cela nous arrangerait ?

    Alors tiens. Parce que cela m'arrange, je vais demander à ma caisse de retraite qu'elle oublie ma période de l'autre côté de la frontière, il ne faudrait surtout pas que le Pôle Emploi aille s'imaginer que je pourrais prétendre grâce à cela à ma pension de retraite au taux maximum.

    Mais Monsieur Fred, where are you walking to.. (si je peux me permettre) ?

    Et lorsque vous invoquez à ce propos la convention CNAV/UNEDIC vous semblez méconnaître [quoique votre savoir soit infiniment total en ce domaine] que l'Assurance Retraite produit un document résultant d'une carrière régularisée, lequel document / attestation certifie selon la législation applicable le nombre de trimestres validés (aux différents régimes de la Sec Soc), mentionnant par là même si l'on est ou non ayant droit au taux de 50%.

    Et ce que le Pôle Emploi analyse ainsi à partir de l'information transmise - le plus souvent aujourd'hui automatiquement par interconnexion informatique entre les administrations - c'est d'une part l'admissibilité au chômage indemnisé d'une personne qui s'inscrit à 62 ans et plus (a-t-elle ou non le compte requis pour le taux maximum ?) et c'est d'autre part la possibilité de maintien d'un allocataire de 62 ans et plus arrivant à épuisement de droits (a-t-il ou non le compte requis d'au moins 100 trimestres).

    Sans avoir votre niveau expert, je vous inciterai volontiers pour finir à bien mesurer la portée de vos conseils :

    Quand vous dites à Jusofa, et cela en dépit de la position de son agence PE et de sa Carsat : "Vous pourriez tout à fait obtenir une retraite à taux plein française puisque vous avez le nombre de trimestres requis avec la carrière espagnole, mais vous pouvez aussi obtenir une indemnisation de Pôle Emploi au titre du fait que vous n'avez pas 167 trimestres français. Et ainsi garder les indemnités chômage jusqu'à vos 67 ans si vous ne prenez aucune retraite d'ici vos 67 ans." .../...  je ne doute pas que cela soit empreint d'une bonne intention - comme l'enfer, dit-on, en est pavé - mais ce n'est pas vous je le devine qui supporterez au final les conséquences d'un contrôle et d'une restitution de l'indû.

    cordialement
    zen maritime 
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  • Visiteur

    Le 26-05-2021 à 12:23

      + 200 messages


    Si vous êtes licenciée avant 67 ans, repensez à ce que j'essaie de faire comprendre ici (en vain, malheureusement).
    Je le redis : ce n'est pas parce que plusieurs personnes disent la même chose qu'elles ont raison. Et c'est souvent le cas en matière de retraite, tellement c'est compliqué et que chacun y met son grain de sel avec ce qu'il croit comprendre et interpréter. Je vous garantis que vos interlocuteurs à la CARSAT et à Pôle Emploi se trompent tous les 2 quant à vos possibilités d'indemnisation et de date d'obtention de votre retraite française à taux plein. Au vu de la situation décrite, si vous tombez enfin sur quelqu'un qui ne survole pas vos droits, vous pourriez tout à fait être indemnisée jusqu'à 67 ans par Pôle Emploi. Ce n'est pas vous qui créez la polémique, mais les gens des organismes à qui vous avez eu affaire, et qui ne semblent pas au fait de toute la législation et ses subtilités. C'est très complexe et je ne blâme personne. Et surtout pas les gens de ce site qui sont ici dans le but d'aider et renseigner gratuitement les gens par le biais de ce forum. Je trouve juste dommage que l'on n'accorde pas davantage de crédit à ce que j'avance, et qu'on m'accuse de m'obstiner bêtement.
    En matière de retraite, il est très facile de se tromper, de confondre, de croire des choses, et ce que je lis sur ce forum depuis 3 jours que j'y ai mis les pieds la première fois illustre cela très bien : beaucoup d'approximations circulent, de doutes aussi. Les gens donnent des avis... Moi, j'apporte mes 20 ans d'expérience du métier, que je pratique encore et pour lequel je suis forcément à jour et au fait, contrairement à ce qui a été dit sans trop de ménagement. Dommage. Je ne me vexe pas facilement, parce que j'aime trop aider les gens à se dépatouiller avec la législation retraite. Encore une fois, c'est mon métier d'enseigner la législation retraite. Je suis là pour aider, comme tout le monde, pas pour me battre à essayer d'avoir raison.
    Ce que je dis, ce que j'annonce est juste. Sinon, je ne m'entêterais pas autant, je n'ai pas tout ce temps à perdre. J'ai certainement traité davantage de Rejet Pôle Emploi que la personne de la CARSAT qui vous a cru vous renseigner.
    J'essaie juste de vous alerter sur vos droits : n'allez pas prendre votre retraite à taux plein si vous perdez ce nouvel emploi avant 67 ans.
    Si vous deviez vous retrouver à nouveau au chômage avant vos 67 ans, demander et obtenir ce que je décris ne vous coûtera rien et rentrera parfaitement dans vos droits. Qui seront alors étudiés par quelqu'un qui aura un vrai dossier entre les mains, et sans doute une connaissance plus approfondie de la législation, ce qui n'est sans doute pas le cas de la personne de la CARSAT qui vous a informée jusqu'à présent. C'était au téléphone ? Il y a quelque chose d'écrit ? une attestation quelconque ? Je ne pense pas... juste du bla bla, comme d'habitude. Expédié en moins de 3 minutes.
    Moderateur

    Le 26-05-2021 à 17:50

    Sur le site du Bulletin Officiel de Pôle Emploi [www.bo-pole-emploi.org], écrit à date de 2015 : 

    "Selon les précisions de la CNAV, l'attestation de carrière a pour objet d'indiquer la date précise à laquelle l'assuré totalise le nombre de trimestres requis pour établir une retraite à taux plein selon la date de naissance de l'intéressé. Si ce dernier ne totalise pas le nombre de trimestres à la date d'établissement de l'attestation, la date à laquelle ce nombre est susceptible d'être atteint est indiquée"

    Dans le cas de Jusofa ce nombre de trimestres requis est atteint, l'attestation de carrière régularisée en portera forcément connaissance au Pôle Emploi.

    Notons à ce sujet que la convention CNAV-Unédic, telle que sourcée par vous Walkingfred et à laquelle vous vous référez (=> convention du 30 janvier 2004 et sa circulaire d'application 2006/8 du 20 janvier 2006) énonçait comment est déterminée la durée d'assurance vieillesse, soulignant au passage qu'une régularisation complète est faite en tenant compte y compris des périodes d'assurance et équivalentes validées par des régimes qu'ils soient français ou étrangers.

    Ce qui est donc conforme aux informations reçues par Jusofa lorsqu'elle s'est renseignée.

    A noter, enfin pour information, qu'un très récent communiqué de presse (20 mai 2021) vient d'annoncer la signature d'une toute nouvelle convention de partenariat tripartite entre CNAV - Pôle Emploi - Unédic, précisant les échanges nécessaires afin notamment de signaler aux caisses régionales les demandeurs d'emploi âgés de 59 ans et plus pour régulariser leur carrière et déterminer la date d'obtention du taux plein.

    L'occasion d'actualiser vos sources ?

    cordialement
    zen maritime 
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  • Visiteur

    Le 26-05-2021 à 18:37

      + 200 messages


    Relisez le paragraphe 24 de cette circulaire CNAV : il traite des informations utiles à communiquer en vue d'un rejet Pôle Emploi, et les trimestres validés à l'étranger n'en font pas partie. Ils font partie des informations utiles à communiquer à Pôle Emploi, mais pas dans le cadre d'une étude pour un rejet. Dans cette situation, la recherche du taux plein ne se fait qu'avec la carrière française même si la carrière étrangère est déjà au compte.
    Je ne sais pas quelle est la nature des informations obtenues par jusofa : conversation téléphonique avec un débutant ou attestation écrite par un vrai liquidateur ?
    J'abandonne, un point de détail vous échappe et vous ne voulez pas en démordre, ce dont je me fiche totalement au final.
    Par curiosité et par honnêteté, au lieu de vous cacher derrière ce que vous croyez savoir, essayez juste de contacter un spécialiste dans une CARSAT quelconque : une personne qui liquide des retraites avec carrière à l'étranger ou une personne qui traite des régularisations conventionnelles. Eux doivent savoir et commenceront sans doute à vous faire douter là où ça vous paraît impossible en ce qui me concerne. Pas un télépseudoconseiller du 39.60. Un vrai technicien qui voit régulièrement le cas.
    Pour moi, c'est clos. Vous avez décidé que je ne pouvais pas avoir raison. Très bien, au revoir, question suivante.
    Moderateur

    Le 26-05-2021 à 20:08

    "un point de détail vous échappe et vous ne voulez pas en démordre..." tout au contraire, je veux bien avoir tort, ce qui serait dans l'intérêt de "Jusofa" et d'autres. Et je vous assure que je vais relire attentivement le §24 de la circulaire de 2006, et posément revenir vers vous si vous voulez bien.

    Le forum de Juritravail ne peut qu'être reconnaissant si vous avez une expertise solide à partager. Et sachez que je me mets en doute autant que j'ai pu le faire à votre égard.

    Une question déjà, la démarche pour obtenir une décision de rejet d'une demande de retraite, est-ce qu'il suffit pour cela, malgré une durée d'assurance en France + étranger qui permettrait de prétendre au taux plein en France, de ne pas avoir les conditions du taux plein à l'étranger ?

    - En va-t-il pareillement dans le cas d'un français qui était frontalier (réside en France et traversait pour travailler) ou dans le cas d'un français qui aurait été installé à l'étranger pour un temps ?

    - comment se gère la discordance entre d'une part présenter au Pôle Emploi une notification de rejet (qui signifie en principe que l'on a pas l'attribution d'une retraite au taux maximum), et d'autre part le fait que le Pôle Emploi ait accès à une attestation de carrière où la personne totalise le compte de trimestres requis ?

    Merci d'accepter d'accorder encore un peu de temps en explications

    cordialement
    zen maritime


     
    Moderateur

    Le 27-05-2021 à 09:13

    Bonjour,

    Je suis donc allé revoir le chapitre 2 de cette circulaire CNAV de 2006,

    §2.2 Les informations nécessaires à l'Assédic lui sont transmises, notamment la date à laquelle l'allocataire sera susceptible d'obtenir une retraite au taux de 50% au régime général

    §2.221 une régularisation complète de carrière professionnelle de l'assuré est faite en tenant compte .../... -> des périodes d'assurance et équivalentes validées par les autres régimes de retraite de base obligatoires français et étrangers

    §2.4 La caisse de retraite informe l'Assédic des résultats de la régularisation de carrière des demandeurs d'emploi indemnisés...

    Je lis et je relis, dès la première ligne de ce paragraphe 2.4 que vous m'avez conseillé de bien relire je note que cela ne concerne donc pas les non-allocataires du Pôle Emploi ne touchant encore aucune allocation de chômage mais les déjà allocataires du Pôle Emploi qui sont déjà en situation de chômage indemnisé (demandeurs d'emploi indemnisés)

    Cela concernerait par exemple aujourd'hui une personne qui serait au chômage indemnisé après une perte d'emploi avant 62 ans, et qui voudrait faire valoir son maintien de droit à l'allocation de chômage au-delà de l'âge légal de 62 ans, ce qui implique qu'elle ne puisse prétendre à sa retraite au taux plein.

    Mais d'où viendrait selon vous que ce paragraphe 2.4 s'appliquerait pareillement au cas de Jusofa, qui n'est pas jusqu'ici demandeur d'emploi indemnisé, mais qui voudrait savoir à plus de 62 ans si elle pourrait bénéficier du chômage indemnisé malgré ce que lui dit sa CARSAT de sa durée d'assurance lui ouvrant le taux plein ?

    En toute curiosité, et honnêteté, je ne saisis toujours pas

    cordialement
    zen maritime 
    0
    + -
  • Visiteur

    Le 27-05-2021 à 10:17

      + 200 messages


    @zen maritime
    Pour répondre à vos 3 dernières questions :
    - le taux plein à l'étranger : aucune importance
    - le lieu de résidence pendant l'activité à l'étranger : aucune importance.
    - la discordance : c'est le point de détail qui vous échappe et dont je parle depuis le début. C'est vous qui voulez voir une discordance dans les informations communiquées, alors qu'il n'y en a pas. La CNAV communique 2 choses :
    1) une date à laquelle elle détermine le droit à taux plein ouvert au vu de la carrière française uniquement (j'insiste, il y a besoin...)  : chose que Pôle Emploi ne peut, et n'a pas à déterminer seul puisque ce n'est en aucun cas sa compétence. Et Pôle Emploi n'a pas à remettre en cause cette DATE. Vous parliez d'indû généré sur des sommes de chômage : ça, c'est quand Pôle Emploi se prend tout seul pour la CARSAT ou que l'assuré n'a pas fait les démarches nécessaires ou a communiqué de lui-même des informations que Pôle Emploi a mal interprétées et exploitées.
    2) une attestation de trimestres, tous régimes, y compris étrangers, ce qui ne va pas en discordance avec la DATE indiquée par la CARSAT : il y a une législation retraite, précise, et quand Pôle Emploi a besoin d'informations de la CARSAT au sujet d'une situation, alors Pôle Emploi fait avec ce que la CARSAT lui indique comme DATE (j'insiste) et Pôle Emploi n'a pas à chercher autre chose au sujet de cette DATE.
    Les indus sont générés quand Pôle Emploi se substitue de lui-même à la CARSAT, sans passer par une demande en bonne et due forme de Rejet Pôle Emploi. C'est une interprétation très libre (et au détriment de l'assuré) d'une carrière avec des choses, des effets et des conséquences qu'on ne maîtrise pas. Les informations que Pôle Emploi peut exploiter de lui-même par rapport à une carrière ne doivent pas servir à déterminer une DATE de départ en retraite, mais uniquement à vérifier si un droit à chômage peut être prolongé, pas si un droit doit être suspendu.
    Vous parliez aussi d'être tenté d'occulter la partie de carrière effectuée à l'étranger : la personne qui voudrait faire ça, ou la personne qui pense qu'on peut être tenté de le faire, n'a évidemment pas compris qu'il n'y a strictement aucune raison valable de le faire puisque ça ne peut en aucun cas être pénalisant si on fait les choses comme elle doivent être faites. Ne jamais laisser Pôle Emploi s'occuper de ce que doit faire la CARSAT !
    Ce n'est pas à Pôle Emploi de déterminer ce qui sert ou pas à l'ouverture d'un droit à retraite. Il y a la CARSAT pour cela, c'est son travail, sa compétence. Et la législation, même si elle ne met pas en avant ce genre de "détail" autrement que dans le paragraphe 24 de cette convention CNAV UNEDIC par le biais de 3 natures de trimestres à retenir pour trouver cette DATE, a donc prévu la situation depuis longtemps.
    La "discordance" que vous évoquez n'existe pas, et n'a pas à être gérée : chacun fait son travail dans l'ordre et tout va bien. Quand on le sait, ça va tout seul et c'est juste aussi simple que ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début. Si ça devient compliqué, c'est que les choses n'ont pas été faites ni quand il fallait, ni comme il fallait. Et si personne ne demande un Rejet Pôle Emploi à la CARSAT, alors il peut effectivement se passer n'importe quoi.
    Dans cette situation, si un assuré pensait bénéficier de quelque chose en occultant une partie de sa carrière, alors il vaut mieux ne pas évoquer un service militaire absent ou un job d'été manquant. Paradoxal, mais s'il est préférable de rester au chômage indemnisé, alors il vaut mieux occulter 2 ou 3 jobs d'été plutôt que 5 ans en Espagne, en Suède, au Japon ou en Suisse. Et si on s'en rappelle miraculeusement au dernier moment, ce n'est toujours pas ça qui génère un indû à Pôle Emploi puisque la retraite taux plein sera prise à la date que la CARSAT aura indiquée dans son Rejet Pôle Emploi, donc tout sera conforme malgré la supercherie. 
    Ce n'est pas à Pôle Emploi de déterminer des DATES de départ en retraite au vu d'un relevé de carrière, qui n'est peut-être pas à jour, qui comporte peut-être des omissions que leur oeil absolument pas éclairé à ce sujet est bien incapable de détecter.
    Pour un assuré de plus de 62 ans qui irait s'inscrire à Pôle Emploi, c'est la démarche Rejet Pôle Emploi... ce qui donne en fin de compte le même résultat qu'une étude conventionnelle. Sauf que comme l'assuré a au moins l'âge légal de la retraite, on fait déposer un dossier de retraite au cas où l'étude exhaustive de la carrière donne lieu à ouverture du droit à retraite (ou que l'assurée veuille la prendre à taux minoré ou à taux plein en incluant les trimestres étrangers dans l'étude le cas échéant). C'est pour ne pas perdre de temps dans les démarches ou ne pas perdre de droits.

    Moderateur

    Le 27-05-2021 à 11:15

    Merci à vous d'avoir pris le temps de cette pédagogie, c'est très clair cette distinction entre ce qui est du champ décisionnel de la caisse de retraite et ce qui relève du domaine d'intervention du Pôle Emploi.

    [Nous avons une habitude de cela sur le forum, de ces séparations de pouvoirs en quelque sorte, ne cessant de rappeler sur d'autres sujets la dissociation par exemple entre Code du travail et Code de la Sécurité Sociale quand bien même il y a des interactions.]

    J'ai donc bien intégré (maintenant grâce à vous) que le Pôle Emploi n'a aucune habilitation à déduire quoique ce soit d'une attestation de carrière qui totaliserait le compte requis de trimestres français + périodes étrangères, seule est à prendre en compte par le Pôle Emploi la date prévisionnelle pour le taux plein... déterminée par la caisse de retraite... et sur la base de la seule carrière française.

    J'entends bien cela, et le détail ne m'échappe pas des trois natures de trimestres qui sont pris en compte dans le §24 de la circulaire CNAV  pour la recherche de cette date.

    Mais ce §24 ainsi que je vous l'ai fait remarquer s'applique aux demandeurs d'emplois qui sont déjà en cours d'indemnisation (dans le texte : demandeurs d'emploi indemnisés), et cela s'applique lorsqu'il s'agit, à ce que je comprends, de déterminer avant l'âge légal s'ils ont droit au maintien au-delà de l'âge légal.

    La fin du §24, si on le remet dans le contexte de l'époque où existait encore l'AER (allocation équivalent retraite) est d'ailleurs significative du fait que le paragraphe concerne les assurés sociaux avant qu'ils n'atteignent l'âge légal.

    On y lit à ce propos que " Pour faciliter la détermination par l'Assédic de la date à laquelle le titulaire de l'allocation équivalent retraite (AER) sera susceptible d'obtenir la totalité de ses retraites au taux plein, la caisse de retraite lui communique les informations utiles concernant la carrière d'assurance de l'intéressé en France et à l'étranger."

    Le fait que ce texte, en fin de §24, parle de " faciliter la détermination par l'Assédic de la date ..." est-ce que ce n'est pas reconnaître au Pôle Emploi cette faculté de déterminer le moment où l'intéressé pourrait prétendre au taux plein ? Et sur la base de la carrière tant en France qu'à l'étranger ?

    cordialement
    zen maritime  
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