[Résolu] Le représentant a démissionner, le suppléant est en longue maladie...

Question

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lathrea Le 21-07-2022 à 15:24

Bonjour,

Je travaille dans une entreprise de - 20 employés ( hors saisonnier et cdd) depuis 2 ans.,
L'élu titulaire a rapidement été en arrêt maladie. J'ai dù le croiser que quelques jours. Puis il a démissionner, cela doit faire plus de 6 mois.
La supléante est en arrêt maladie depuis plus 22 mois.
Donc, depuis mon arrivée. Il n'y a plus de réunion du CSE. Plus aucun dialogue entre les patrons et les employés. Les patrons ne font d'ailleurs aucune réunion ( ni pour objectif de la boîte, ni pour informations sur l'avenir, rien de rien ).
C'est une entreprise de commerce, avec une soi-disante " hierarchie" : patron, chef de magasin, chef de secteur, vendeur.
Sauf, que rien n'est respecté hierarchiquement parlant. Le comptable se mèle de la relation client sans en avertir le chef de magasin, la responsable fichier donne des ordres aux vendeurs, le chef de magasin n'est pas averti de certaines commandes ou opérations commerciales, les chefs de secteur n'ont pas le soutien du boss quand il faut recadrer des vendeurs, et j'en passe ...
Bref, il y a beaucoup de dysfonctionnements. Et pas moyen d'oubrir un dialogue général employés/patrons vu que le CSE est inexistant.
Est-ce bien normal ?

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Alainverce · Answer 1 · Le 21-07-2022 à 18:49

Bonjour.

S'il n'y a plus de titulaire l'employeur doit organiser une nouvelle élection.

Je rappelle néanmoins que le CSE n'est pas un organe chargé de régler les dysfonctionnements de l'entreprise...

Cela peut être dénoncé, mais l'employeur reste libre d'organiser son entreprise comme il l'entend, y compris en laissant perdurer une anarchie nuisant au bon fonctionnement de la société...

Cdt.

Refu23 · Answer 2 · Le 21-07-2022 à 23:27

Bonsoir,

Depuis la démission du titulaire, la suppléante l'a automatiquement remplacé. Or, même si un élu titulaire est en arrêt maladie, il continue d'exercer son mandat. C'est donc à tort que l'entreprise n'organise pas de réunions du CSE et n'invite pas la nouvelle titulaire. Il commet ainsi un délit d'entrave.

C'est uniquement si le nouveau titulaire démissionne de son mandat à son tour que la question d'élections anticipées peut se poser.

Vous devriez contacter l'inspection du travail pour qu'elle interroge ou contrôle l'entreprise. Rassurez-vous, elle est soumise à la confidentialité, elle ne vous citera pas.

lathrea · Answer 3 · Le 22-07-2022 à 04:11

Membre

lathrea Le 22-07-2022 à 04:11

+ 10 messages

Si je comprends bien, c'est à l'entreprise d'organiser les réunions CSE et à inviter la nouvelle titulaire. Si elle décline l'invitation pour cause de maladie, les réunions sont ajournées. L'entreprise est elle obligée d'afficher ces démarches sur les panneaux syndicaux ?

0

+ -

Alainverce · Answer 4 · Le 22-07-2022 à 07:51

Effectivement, la suppléante remplace le titulaire si elle n'est qu'en maladie.

Donc d'accord avec refu23.

Oui, c'est à l'employeur de prévoir la réunion qui est obligatoire.

Si la nouvelle titulaire ne vient pas l'employeur n'aura pas commis de faute.

C'est au personnel de contacter cette élue et de voir avec elle si elle peut, oui ou non, continuer à exercer un minimum du mandat qu'elle a accepté.

Si elle ne peut ou ne veut plus, il faut l'inviter à démissionner, ce qui entrainera de nouvelles élections.

Cdt.

Henriri · Answer 5 · Le 23-07-2022 à 10:41

Membre

Henriri Le 23-07-2022 à 10:41

+ 1000 messages

Hello !

Lathrea, pour ce qui est du CSE : si l'élu titulaire au CSE a démissionné, son suppléant le remplace... Mais si ce suppléant est absent durablement, comment l'employeur peut-il bien être en défaut de réunir le CSE ?

Pour sortir de la situation il faudrait que le suppléant démissionne de son mandat. Alors l'employeur devrait relancer un processus d'élection au CSE.

Remarque, les salariés non-CDI rentrent dans le calcul de l'effectif à leur manière :
https://code.travail.gouv.fr/fiche-service-public/comment-calculer-les-effectifs-dune-entreprise

Pour ce qui est du fonctionnement génral de l'entreprise, bon ou mins bon, c'est l'affaire de l'employeur...

A+

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Refu23 Le 28-07-2022 à 20:47

@Henriri

"Mais si ce suppléant est absent durablement, comment l'employeur peut-il bien être en défaut de réunir le CSE ? "

Il est en défaut car un arrêt de travail pour maladie, AT ou maladie pro ne suspend pas le mandat d'un représentant du personnel. Les premiers arrêts de jurisprudence sur la question doivent dater des années 70 donc l'employeur n'a aucune excuse. D'ailleurs, c'est fréquent que des élus en arrêt assistent à des réunions du CSE ou posent des heures de délégation etc...

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Henriri Le 29-07-2022 à 20:26

Hello !

Refu, ce serait intéressant que vous identifez une ou deux des jurisprudences que vous évoquez de condamnation d'un employeur pour non-réunion du CSE dans ces conditions.

En même temps je veux bien suivre votre idée que le mandat de l'élu CSE n'est pas rompu et dire que cet employeur aurait dû convoquer le CSE. Mais la réunion ne serait pas tenue faute* d'élu du personnel.

* Pas question pour un salarié de venir en réunion alors qu'il est en arrêt de travail. Par ailleurs un élu au CSE n'a pas à puiser dans ses heures de délégation pour assister aux réunions périodiques du CSE.

A+

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Refu23 Le 29-07-2022 à 23:16

Bonsoir Henriri,

Cass. crim., 16 juin 1970, no 93-13.269 : un membre du comité d?entreprise en congé maladie doit être convoqué aux réunions, même s?il est hospitalisé

"Pas question pour un salarié de venir en réunion alors qu'il est en arrêt de travail." Si justement, il en a parfaitement le droit. La seule chose qui peut le freiner, c'est le non-paiement des indemnités journalières de la CPAM (sauf si son médecin de traitant autorise l'exercice du mandat durant l'arrêt de travail).

Donc la réunion aurait dû être programmée, le fait de ne pas l'organiser est une entrave. L'employeur par contre est déchargé d'organiser ces réunions si l'élu lui écrit qu'il renonce à venir.

Personne n'a écrit qu'un élu devait poser des heures de délégation pour assister aux réunions.

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Membre

Henriri Le 30-07-2022 à 00:10

(suite)

Ce cas date de plus de 50 ans (!), porte sur la réglementation de feu le CE de l'époque (qui sembalit prévoir la convocation des titulaires et de leurs suppléants) pour une réunion extraordianire du CE ayant pour objet le licenciement d'un titulaire du CE (rien que ça !). On est très loin du cas d'une réunion périodique du CSE en 2022 dans une entreprise ou l'unique titulaire a démissionné et où son suppléant est en arêt maladie depuis longtemps... Vous n'avez pas de cas plus récent et plus significatif du sujet en cours ?

Un salarié n'a pas pas venir travailler (le temps d'exercice d'un élu ou suppléant CSE est compté comme du temps de tavail éffectif) alors qu'il est en arret de travail. Le médecin traitant n'a pas compétence pour autoriser le salarié à participer aux réunions du CSE pendant son arrêt de travail. Et c'est aussi l'employeur qui s'expose si le salarié vient à la réunion.

Je mesuis mépris sur votre évocation des heures de délégation, j'ai cru que vous envisagiez que le suppléant malade en pose pour participer à la réunion du SCE si l'employeur l'avait convoquée (ce qui aurait posé le même problème puisque ces délégation sont du temps de travail effectif).

Mais ok l'employeur aurait dû convoquer le CSE tout en sachant que la réunion ne pouvait se tenir faute d'élu du personnel...

A+

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Refu23 Le 30-07-2022 à 01:20

Qu'importe que l'arrêt date de 1970 puisqu'il n'a jamais été remis en cause. C'est bien pour ça qu'il est toujours cité par les juristes, ce n'est plus un sujet de controverse depuis longtemps. Et bien sûr qu'un élu peut poser des heures de délégation pendant un arrêt maladie pour parler aux salariés, se renseigner auprès de son syndicat, faire la trésorerie du CSE etc...

Le seul arrêt qui a mis un bémol date de 2014 (Cass. ch. mixte, 21 mars 2014, n° 12-20.002) et c'est sur le paiement des indemnités dont je parlais précédemment. Et c'est sur ce sujet d'indemnisation que le médecin traitant doit autoriser ou pas l'exercice du mandat dont font partie les participations aux réunions du CSE. Ce n'est pas le problème de l'employeur si l'élu a ou pas l'autorisation du médecin traitant, il s'exposerait uniquement s'il refusait sa présence ou s'il ne l'invitait pas.

Mais vous trouverez des arrêts concernant d'autres cas de suspension du contrat de travail qui n'empêchent pas l'exercice du mandat :

Mise à pied (Cass. soc., 2 mars 2004, no 02-16.554 et Cass. crim., 11 sept. 2007, no 06-82.410)

Grève (Cass. soc., 27 févr. 1985, no 82-40.173)

Chômage partiel (Cass. crim., 25 mai 1983, no 82-91.538 et CE, 13 nov. 1987, no 68.104)

etc etc...

La suspension du contrat de travail et l'exercice du mandat sont indépendants.

On ne peut pas savoir l'avance si le suppléant devenu titulaire ne viendrait pas aux réunions. J'ai déjà vu plusieurs fois des élus en arrêt assister aux réunions du CSE ou de la CSSCT.

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Henriri Le 30-07-2022 à 07:51

Hello !

Je vois très souvent des gens enfreindre les règles, sans pour autant que cela justifie de derogation. Mais ok je jette l'éponge.

Bon WE.

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Refu23 Le 30-07-2022 à 08:54

Bonjour,

Ces élus en arrêt n'enfreignent aucune règle en assistant aux réunions. C'est leur droit, conforté par la Cour de cassation.

Bon week-end !

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Refu23 · Answer 6 · Le 28-07-2022 à 20:47

@Henriri

"Mais si ce suppléant est absent durablement, comment l'employeur peut-il bien être en défaut de réunir le CSE ? "

Il est en défaut car un arrêt de travail pour maladie, AT ou maladie pro ne suspend pas le mandat d'un représentant du personnel. Les premiers arrêts de jurisprudence sur la question doivent dater des années 70 donc l'employeur n'a aucune excuse. D'ailleurs, c'est fréquent que des élus en arrêt assistent à des réunions du CSE ou posent des heures de délégation etc...

Henriri · Answer 7 · Le 29-07-2022 à 20:26

Hello !

Refu, ce serait intéressant que vous identifez une ou deux des jurisprudences que vous évoquez de condamnation d'un employeur pour non-réunion du CSE dans ces conditions.

En même temps je veux bien suivre votre idée que le mandat de l'élu CSE n'est pas rompu et dire que cet employeur aurait dû convoquer le CSE. Mais la réunion ne serait pas tenue faute* d'élu du personnel.

* Pas question pour un salarié de venir en réunion alors qu'il est en arrêt de travail. Par ailleurs un élu au CSE n'a pas à puiser dans ses heures de délégation pour assister aux réunions périodiques du CSE.

A+

Refu23 · Answer 8 · Le 29-07-2022 à 23:16

Bonsoir Henriri,

Cass. crim., 16 juin 1970, no 93-13.269 : un membre du comité d?entreprise en congé maladie doit être convoqué aux réunions, même s?il est hospitalisé

"Pas question pour un salarié de venir en réunion alors qu'il est en arrêt de travail." Si justement, il en a parfaitement le droit. La seule chose qui peut le freiner, c'est le non-paiement des indemnités journalières de la CPAM (sauf si son médecin de traitant autorise l'exercice du mandat durant l'arrêt de travail).

Donc la réunion aurait dû être programmée, le fait de ne pas l'organiser est une entrave. L'employeur par contre est déchargé d'organiser ces réunions si l'élu lui écrit qu'il renonce à venir.

Personne n'a écrit qu'un élu devait poser des heures de délégation pour assister aux réunions.

Henriri · Answer 9 · Le 30-07-2022 à 00:10

(suite)

Ce cas date de plus de 50 ans (!), porte sur la réglementation de feu le CE de l'époque (qui sembalit prévoir la convocation des titulaires et de leurs suppléants) pour une réunion extraordianire du CE ayant pour objet le licenciement d'un titulaire du CE (rien que ça !). On est très loin du cas d'une réunion périodique du CSE en 2022 dans une entreprise ou l'unique titulaire a démissionné et où son suppléant est en arêt maladie depuis longtemps... Vous n'avez pas de cas plus récent et plus significatif du sujet en cours ?

Un salarié n'a pas pas venir travailler (le temps d'exercice d'un élu ou suppléant CSE est compté comme du temps de tavail éffectif) alors qu'il est en arret de travail. Le médecin traitant n'a pas compétence pour autoriser le salarié à participer aux réunions du CSE pendant son arrêt de travail. Et c'est aussi l'employeur qui s'expose si le salarié vient à la réunion.

Je mesuis mépris sur votre évocation des heures de délégation, j'ai cru que vous envisagiez que le suppléant malade en pose pour participer à la réunion du SCE si l'employeur l'avait convoquée (ce qui aurait posé le même problème puisque ces délégation sont du temps de travail effectif).

Mais ok l'employeur aurait dû convoquer le CSE tout en sachant que la réunion ne pouvait se tenir faute d'élu du personnel...

A+

Refu23 · Answer 10 · Le 30-07-2022 à 01:20

Qu'importe que l'arrêt date de 1970 puisqu'il n'a jamais été remis en cause. C'est bien pour ça qu'il est toujours cité par les juristes, ce n'est plus un sujet de controverse depuis longtemps. Et bien sûr qu'un élu peut poser des heures de délégation pendant un arrêt maladie pour parler aux salariés, se renseigner auprès de son syndicat, faire la trésorerie du CSE etc...

Le seul arrêt qui a mis un bémol date de 2014 (Cass. ch. mixte, 21 mars 2014, n° 12-20.002) et c'est sur le paiement des indemnités dont je parlais précédemment. Et c'est sur ce sujet d'indemnisation que le médecin traitant doit autoriser ou pas l'exercice du mandat dont font partie les participations aux réunions du CSE. Ce n'est pas le problème de l'employeur si l'élu a ou pas l'autorisation du médecin traitant, il s'exposerait uniquement s'il refusait sa présence ou s'il ne l'invitait pas.

Mais vous trouverez des arrêts concernant d'autres cas de suspension du contrat de travail qui n'empêchent pas l'exercice du mandat :

Mise à pied (Cass. soc., 2 mars 2004, no 02-16.554 et Cass. crim., 11 sept. 2007, no 06-82.410)

Grève (Cass. soc., 27 févr. 1985, no 82-40.173)

Chômage partiel (Cass. crim., 25 mai 1983, no 82-91.538 et CE, 13 nov. 1987, no 68.104)

etc etc...

La suspension du contrat de travail et l'exercice du mandat sont indépendants.

On ne peut pas savoir l'avance si le suppléant devenu titulaire ne viendrait pas aux réunions. J'ai déjà vu plusieurs fois des élus en arrêt assister aux réunions du CSE ou de la CSSCT.

Henriri · Answer 11 · Le 30-07-2022 à 07:51

Henriri Le 30-07-2022 à 07:51

Hello !

Je vois très souvent des gens enfreindre les règles, sans pour autant que cela justifie de derogation. Mais ok je jette l'éponge.

Bon WE.

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Refu23 · Answer 12 · Le 30-07-2022 à 08:54

Refu23 Le 30-07-2022 à 08:54

Bonjour,

Ces élus en arrêt n'enfreignent aucune règle en assistant aux réunions. C'est leur droit, conforté par la Cour de cassation.

Bon week-end !

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lathrea · Answer 13 · Le 23-07-2022 à 21:29

Merci à vous pour ces réponses. N'ayant pas les coordonnées de la suppléante, j'ai passé le mot aux collègues qui sont en contact avec elle.

Comme vous me dites que finalement ce n'est pas lors de ces réunions CSE que la solution à "l'anarchie patronale" sera trouvée. Je reste dans l'incompréhension, je ne vois pas ce qui gagne le patron ...
Mes collègues me disent " diviser pour mieux règner". Pourquoi pas mais les employés souffrent de mal-être au travail, de manque de considération et les clients sont mécontents et désertent la surface de vente.
Et surtout, mes collègues me disent que si je parle ou relance le sujet des réunions CSE, les patrons vont me tomber dessus, qu'ils feront tout pour me mener la vie dure jusqu'à temps que je démissionne comme ils l'ont fait avec les 2 personnes qui occupaient les fonctions de délègué et suppléant.
Que faire, ne rien faire ?
Si le CSE ne peut pas apaiser les tensions dues à une désorganisation du fonctionnement de l'entreprise. Si les patrons sont satisfaits de leur gestion du personnel et du CA ( en baisse )...
Alors tout va bien dans le meilleur des mondes.

Henriri · Answer 14 · Le 24-07-2022 à 08:41

(suite)

Oui Lathrea, c'est tout le problème de l'engagement personnel d'un représentant du personnel dans une entreprise dont la direction est "mauvaise"... Le CSE est un cadre d'action "normal" mais si la direction ne l'est pas...?

A+

Alainverce · Answer 15 · Le 24-07-2022 à 08:49

Le problème est que vous vous méprenez sur le rôle d'un CSE.

Il peut dénoncer tout ce qu'il veut, il n'a aucun pouvoir sur la marche de l'entreprise qui est de la seule décision de l'employeur.

Le CSE n'est donc pas un organe de cogestion et encore moins une espèce de tribunal ou de comité de conciliation entre employeur et salariés.

Une recherche rapide sur le net vous en apprendra plus sur le rôle d'un CSE qui n'est cependant pas négligeable.

Pour être efficaces et connaître leurs droits et attributions les membres du CSE ont le plus grand intérêt à être adhérents à un syndicat qui les conseillera et les aidera à faire respecter la loi.

Et les autres salariés ont aussi intérêt à s'unir dans un même syndicat.

Sinon, on est dans votre situation ou chacun est livré à lui-même, où des élus sans aucune formation ni soutien se retrouvent ballotés entre un employeur malin et le personnel perdu et n'ont aucun poids.

lathrea · Answer 16 · Le 24-07-2022 à 09:16

lathrea Le 24-07-2022 à 09:16

Oui, vous avez raison quant à ma méprise du rôle du CSE. Je vais prendre le temps de me renseigner et de réfléchir. Merci pour vos réponses.

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